Im Gespräch mit Prof. Dr. Udo Steinbach حوار الديوان مع البروفسور د. أودو شتاينباخ

00:00:11: Wir begrüßen

00:00:11: euch sehr herzlich bei dem neuen Divan Vodcast-Format.

00:00:15: Das ist das neue Podcastformat als Video

00:00:18: ausgestrahlt vom Divan, dem Arabischen Kulturhaus.

00:00:21: Und wir verfolgen damit das Ziel oder die Idee,

00:00:25: den deutsch-arabischen Kulturaustausch weiter zu fördern, weiter anzutreiben,

00:00:29: spannende Gäste einzuladen,

00:00:31: mit ihnen ins Gespräch zu kommen über die verschiedenen Themen,

00:00:35: die deutsche und arabische Kultur verbinden.

00:00:39: Wir zeigen Gemeinsamkeiten auf, vielleicht auch Unterschiede und möchten

00:00:42: vor allem Perspektiven und den weiteren Dialog anregen.

00:00:46: Zusammen mache ich das mit meinem Kollegen Ewald König, Journalist,

00:00:51: und wir machen das mit Darius Hofmann.

00:00:53: Er ist Islamwissenschaftler und Mitarbeiter

00:00:57: im Divan, dem Arabischen Kulturhaus.

00:01:00: Richtig.

00:01:01: Ja, und wir haben heute einen Gast, mit dem man stundenlang reden müsste.

00:01:07: Und das werden wir vielleicht auch tun.

00:01:09: Professor Udo Steinbach.

00:01:11: Er ist der Orientologe schlechthin, Islamwissenschaftler

00:01:16: und das über Jahrzehnte hinweg.

00:01:19: Seien Sie herzlich willkommen, Herr Professor.

00:01:21: Dankeschön. Sie sind 81 Jahre alt.

00:01:24: Sie befassen sich seit vielen Jahrzehnten mit arabischen Themen, mit dem Orient,

00:01:30: mit den Beziehungen von Deutschland und Europa auf der einen Seite

00:01:35: und den arabischen islamischen Ländern auf der anderen Seite.

00:01:39: Wir wollen über Ihr Lebenswerk sprechen.

00:01:42: Ich beginne damit, dass Sie eingeschult

00:01:46: wurden, in der Nähe von Bautzen, als die DDR gegründet wurde.

00:01:50: Das war 1949, da wurden Sie eingeschult.

00:01:53: Was war nach der Schule?

00:01:55: Wie sind Sie auf dieses Thema gekommen?

00:01:59: Auf das Thema?

00:02:00: Ja, ich zögere schon.

00:02:02: Hier Islamkunde, Islamwissenschaft

00:02:05: oder Orientkunde, Orientalistik.

00:02:09: In den wenigen Worten, die Sie hier gebraucht haben,

00:02:11: haben Sie schon eine gewisse Verwirrung angestiftet.

00:02:14: Der eine sagt Islamkunde, der andere sagt Orientkunde.

00:02:16: Ich sage, ich habe damals Orientalistik studiert.

00:02:19: Schon das ist ja signifikant dafür,

00:02:22: dass sich in dem Selbstverständnis des Faches irgendwas verändert hat.

00:02:26: Und ich glaube darüber werden wir noch zu sprechen

00:02:28: haben, wie aus der Orientalistik der Islamwissenschaftler der Islamkundler

00:02:33: wurde.

00:02:33: Jemand, der den ganzen Orient kennen sollte,

00:02:36: verengt auf die religiöse Dimension.

00:02:39: Aber das kriegen wir vielleicht später.

00:02:41: Jetzt noch mal erst zu Ihrer Frage Wie bin ich darauf gekommen?

00:02:44: Ich habe einen sehr harten Militärdienst gehabt als Fallschirmjäger,

00:02:48: und wenn man das zwei Jahre lang gemacht hat, dann ist man wie ein Schwamm.

00:02:52: Man geht an die Universität und möchte alles aufnehmen,

00:02:55: was da überhaupt zu holen ist.

00:02:57: Und das habe ich auch anderthalb Semester getan, bis ich gemerkt habe,

00:03:02: das gefällt mir alles nicht alles Massenfächer, Germanistik, Geschichte,

00:03:05: selbst die klassische Philologie waren damals Massenfächer.

00:03:08: Und dann habe ich mir vier

00:03:10: Kriterien gesucht, nach denen ich mein Studium orientieren werde.

00:03:14: Das eine war möglichst wenig Studenten.

00:03:16: Das zweite war, ein Fach zu studieren, wo man möglichst viel noch Primärliteratur

00:03:21: lesen muss, nicht Berge und Wände von Sekundärliteratur.

00:03:25: Das dritte war ein Fach zu studieren, wo man direkt auf eine Promotion

00:03:29: zuarbeiten konnte.

00:03:30: Und das vierte Kriterium war Reisen.

00:03:32: Und mit diesen vier Kriterien bin ich durch die Freiburger Uni gegangen

00:03:36: und bin bei den Vorderorientalen hängengeblieben.

00:03:38: War das zu Ihrer eigenen Überraschung?

00:03:40: Das war zu meiner eigenen Überraschung, weil ich

00:03:42: eigentlich keine wirkliche Orientierung hatte.

00:03:44: Hat nur meine vier Kriterien und aber keine Präferenz für irgendein Fach.

00:03:48: Ich hätte also auch bei den

00:03:49: Linguisten hängenbleiben können oder bei den Sinologen oder so,

00:03:52: da bin ich aus bestimmten Gründen beim Vorderen Orient hängengeblieben

00:03:55: - mit Blick auf die vier Kriterien mit vollem Erfolg.

00:03:59: Wir waren in Freiburg zehn Studenten und in Basel zwei Studenten.

00:04:04: Erstes Kriterium Zweites Kriterium war Ich habe im dritten Fachsemester, wo ich

00:04:08: also noch gar nicht mal richtig Arabisch konnte, meine Doktorarbeit bekommen.

00:04:12: Da sagte der mein Doktorvater.

00:04:14: Römer sagte Steinbach, da ist so eine seltsame Kategorie von Literatur.

00:04:18: Schauen Sie doch mal nach in Alberts Lexikon

00:04:21: und habe dann nachgeschaut und bei den Volksromanen hängengeblieben.

00:04:24: Ein Volksroman, “Dhat Al-Himma”, 1000 Seiten arabischer Text,

00:04:28: 1906 gedruckt, also wie Tausendundeine Nacht so etwas.

00:04:32: Also ich hatte wirklich freie Wahl daraus zu machen, was ich wollte.

00:04:36: Ich habe Primärliteratur gelesen, wenig Sekundärliteratur.

00:04:39: Das dritte war, ich habe direkt auf eine Promotion

00:04:42: zugesteuert und war in acht Semestern fertig und gereist.

00:04:45: Viertes Kriterium habe ich auch erfüllt.

00:04:47: Also so ist das eigentlich zustande gekommen.

00:04:50: Und das Interessante war dann: Wie

00:04:54: gestalten Sie dann Ihr Leben?

00:04:56: Im Rigorosen war Arabisch,

00:04:59: klassisches Arabisch, juristisches Arabisch das Hauptfach.

00:05:03: Das erste Nebenfach war Persisch und Osmanisch,

00:05:06: also nicht einmal modernes Türkisch.

00:05:09: Und das zweite Nebenfach im Rigorosum war Altgriechisch, weil ich mit Altgriechisch

00:05:12: mal begonnen hatte.

00:05:14: Wie gestalten Sie so ein Leben?

00:05:16: Das wäre natürlich heute sozusagen ein Rezept für die lebenslange

00:05:20: Arbeitslosigkeit.

00:05:21: War es damals auch. Eigentlich.

00:05:24: Aber ich habe wie häufig in meinem Leben, wirklich Glück gehabt.

00:05:28: Denn im Jahre 1971, also just nachdem ich fertig geworden war

00:05:33: mit meiner “Dhat Al-Himma”, beschloss der Direktor der “Stiftung

00:05:38: Wissenschaft und Politik”,

00:05:39: dieses großen Think Tanks, der ja täglich heute in den Medien erscheint,

00:05:43: damals Klaus Ritter, der beschloss, ein Nahostreferat aufzubauen.

00:05:47: Das heißt, diese Stiftung, die heute ein riesiges Nahostreferat hat

00:05:51: und besteht aus

00:05:51: ich weiß nicht, wie vielen Kolleginnen und Kollegen, hatte das nicht.

00:05:55: Man hatte ein Afrika-Referat, man hat ein chinesisches Referat,

00:05:58: aber eben kein Nahostreferat.

00:05:59: Wissen Sie warum? Ja, natürlich.

00:06:02: Weil der Nahe Osten nicht Gegenstand unserer Politik war.

00:06:06: Unsere Politik war

00:06:08: ausgerichtet auf Israel, auf

00:06:09: die Gestaltung unserer Beziehungen zu Israel, auf die Wiedergutmachung.

00:06:13: Und wir haben ja das Dilemma dann erlebt 1965,

00:06:16: als die arabischen Staaten, die Arabische Liga, dann,

00:06:19: die Beziehungen abgebrochen hatte, weil wir eben Waffen an Israel geliefert haben.

00:06:25: Das war also so sensibel, dass man sich mit dieser Region

00:06:27: eigentlich nicht befaßte, weder politisch noch wissenschaftlich.

00:06:32: Also nun, im Jahre 1971, nachdem Willy Brandt 1970

00:06:37: als Außenminister gesagt hatte “Wir brauchen eine ausgewogene Nahostpolitik.”

00:06:41: Das war damals ein Riesen-Diktum: eine ausgewogene Nahostpolitik.

00:06:44: Eine Nahostpolitik, die sich nicht nur mit Israel

00:06:47: und unserer Wiedergutmachung, mit dem Nationalsozialismus usw.

00:06:50: befasst, sondern mit der Gegenwart, wo wir eben eine arabische Welt haben,

00:06:55: auf die wir Rücksicht nehmen müssen, auf die wir uns einstellen müssen.

00:06:59: Nun ja, aber es war niemand, der das machen konnte.

00:07:02: Herr Ritter telefonierte mit dem Sinologen in Münster, in München

00:07:06: und kam dann auch zu meinem Doktorvater.

00:07:08: Und der sagte: “Da habe ich jemanden, den Steinbach.

00:07:10: Der hat mit seinem Volksroman aus dem 13.

00:07:12: Jahrhundert promoviert.” Es war niemand da, der

00:07:16: ausgebildet gewesen wäre,

00:07:19: sich zu beschäftigen, sich zu interessieren

00:07:21: für den gegenwärtigen Nahen und Mittleren Osten.

00:07:23: Herr Steppert in Berlin

00:07:25: hatte damals gerade begonnen, aber war noch nicht fertig sozusagen.

00:07:29: Und so bin ich mit meinem klassischen Studium

00:07:31: mit einem Mal buchstäblich über Nacht in das

00:07:36: kalte Wasser der Politik gestoßen worden bei der “Stiftung

00:07:39: Wissenschaft und Politik”.

00:07:40: Und ich weiß noch mein erstes Thema waren die Golfstaaten,

00:07:44: die entstehenden Golfstaaten, die Landschaft des Persischen Golfs

00:07:48: oder des Arabischen Golfs,

00:07:50: das war damals sehr, sehr strittig, begann sich zu verändern.

00:07:53: Die Briten zogen sich zurück und Staatlichkeit entstand.

00:07:56: Und wie würde sich diese Staatlichkeit gestalten?

00:07:58: Das war sozusagen das erste Thema.

00:08:00: Das zweite Thema, das ich dann ab 1972 bearbeitete,

00:08:04: war die Außen- und Sicherheitspolitik der Türkei.

00:08:08: Da kam ein Herr aus dem Stiftungsrat, also

00:08:11: Gremium, Beratungsgremium der Stiftung

00:08:13: Wissenschaft und Politik, auf mich zu und sagte: “Herr Steinbach,

00:08:15: Sie wollen über die Außen- und Sicherheitspolitik der Türkei arbeiten?

00:08:19: Ich küsse den türkischen Generalstabschef auf die rechte Wange,

00:08:22: und ich küsse ihn auf die linke Wange.

00:08:24: Und dann ist kein Problem mit der Außen- und Sicherheitspolitik der Türkei.

00:08:27: Über so was wollen Sie arbeiten?” So ging das alles los.

00:08:30: Vielleicht noch ein oder zwei Bemerkungen, weil diese Anfänge sehr signifikant sind

00:08:35: und unsere Situation heute ja eine völlig andere geworden ist.

00:08:39: Der Herr Klaus Ritter, der damalige Direktor der Stiftung Wissenschaft

00:08:43: und Politik, war der Neffe eines der berühmtesten Orientalisten des 20.

00:08:47: Jahrhunderts: Helmut Ritter.

00:08:49: Darauf war er mächtig stolz.

00:08:51: Und er sagte mir damals: “Herr Steinbach, ich weiß, Sie verstehen von der Sache

00:08:54: noch nichts.

00:08:54: Vielleicht interessieren Sie sich gar nicht mal dafür.

00:08:57: Aber ich muss Ihnen sagen: Wer bei mir, bei der Stiftung

00:09:01: Wissenschaft und Politik sich mit dem Nahen Osten befasst, muss

00:09:04: von der Kulturwissenschaft herkommen, nicht von der Politikwissenschaft.”

00:09:08: Also insofern hatte ich da eine ganz gute Ausgangssituation.

00:09:10: Und die zweite Bemerkung, die ich vielleicht noch mache,

00:09:14: bevor ich dann etwas weiter blicke, sind die zeitlichen Umstände:

00:09:18: Willy Brandt habe ich schon erwähnt, die ausgewogene Nahostpolitik und ja,

00:09:25: aber ich hatte auch bereits gesagt, die Ausbildung der Orientalisten war

00:09:30: eine völlig andere, war eine historische, war eine rückwärtsgerichtete.

00:09:34: Nicht ganz zufällig wurde zehn Jahre

00:09:38: vorher, 1961, von meinem späteren Doktorvater in Beirut

00:09:43: das Orientinstitut der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft

00:09:46: gegründet, mit dem Ziel, damals wirklich weitblickend, junge

00:09:50: Leute nach Beirut zu holen, damit sie die Gegenwart und die Realität

00:09:54: des Nahen Ostens, der arabischen Welt

00:09:56: aus der Nähe kennenlernen und auch sprachlich sich qualifizieren können.

00:10:01: Also man sieht, wie der Zeitgeist so langsam in Richtung auf den Nahen Osten

00:10:05: zuging, auf die arabische Welt zuging,

00:10:07: wie die Wissenschaft begann, sich darauf einzustellen und

00:10:11: diese Interaktion zwischen Wissenschaft und der Aktualität der Wissenschaft

00:10:16: oder der Beziehung der Wissenschaft zur Politik, zur Realität

00:10:20: Das hat mich immer interessiert, und das hat sich auch immer wieder gewandelt.

00:10:25: Ich könnte andere Beispiele nennen,

00:10:28: wo sich das sehr deutlich niedergeschlagen hat: Zum Beispiel am

00:10:38: 20. Januar 1990.

00:10:42: Ich war damals Direktor des Deutschen Orient Instituts.

00:10:44: Darauf können wir vielleicht noch kommen, auf diese Einrichtung.

00:10:47: Ja, ganz sicher.

00:10:48: Aber wir hatten eben keine Möglichkeit,

00:10:52: uns irgendwie zu befassen mit Themen, die die Sowjetunion berührten,

00:10:56: die Zentralasien berührten, den Islam berührten.

00:10:59: Am 20.

00:11:00: Januar 1990 gingen die Sowjets noch einmal

00:11:04: nach Baku hinein mit Truppen, um dort einen Volksaufstand zu unterdrücken.

00:11:09: Und als ich das morgens in den Nachrichten hörte und ins Institut zurückkam,

00:11:14: habe ich das Hamburger Arbeitsamt angerufen

00:11:17: und habe gesagt: “Diese Meldung bedeutet den Anfang

00:11:20: vom Ende der nicht mehr lange existierenden Sowjetunion.”

00:11:23: Und von heute an wollen wir in die Sowjetunion, in Teile

00:11:27: der Sowjetunion, nämlich in die islamischen Teile,

00:11:30: hineinschauen, in einer anderen Perspektive.

00:11:34: Bis dahin war die Perspektive die Perspektive vom Westen aus,

00:11:37: vom Bundesinstitut

00:11:38: für Internationale Studien von Köln aus im Rahmen von Kremlforschung und so etwas.

00:11:43: Ich sagte dem Arbeitsamt: “Wir müssen von heute an von Süden aus hineinschauen,

00:11:47: mit den Augen des Historikers, des Islamwissenschaftlers,

00:11:51: des Turkologen, des Iranisten.

00:11:52: Und wen habt ihr?

00:11:54: Arbeitslose Akademiker, Marsch!

00:11:57: Sie müssen Türkisch können, möglichst promoviert sein.

00:11:59: Russisch können natürlich.” Und da schickte mir damals das Arbeitsamt

00:12:03: fünf Akademiker, im Januar 1990 ...

00:12:08: Die alle arbeitslos waren.

00:12:09: Die alle arbeitslos waren, ganz unterschiedliche Qualitäten

00:12:11: hatten, mal viel gereist waren, Russisch konnten, andere konnten besser Türkisch.

00:12:15: Aber mit den fünf Leuten habe ich dann die

00:12:20: Kaukasus- und Zentralasien-Forschung am Institut aufgebaut.

00:12:24: Das war damals möglich.

00:12:26: Die Aktualität zwang mich dazu.

00:12:28: Aber die Interaktion

00:12:29: zwischen einer

00:12:29: wissenschaftlichen Entscheidung oder wissenschaftspolitischen Entscheidung

00:12:33: und der Politik, das war wirklich faszinierend.

00:12:35: Und wenn ich heute nach Baku komme, gehe ich auf die Höhe ein bisschen hinauf.

00:12:39: Da ist die Straße der Helden, die Straße der Glaubenszeugen

00:12:43: und ein Grabstein neben anderen: 20.

00:12:46: Januar 1990.

00:12:48: Sie sind ja auch Mitglied in der deutsch-aserbaidschanischen Gesellschaft.

00:12:51: Baku ist ja auch die Hauptstadt von Aserbaidschan.

00:12:54: Bevor ich das Wort weitergebe an Darius Hofmann, komme ich noch mal

00:12:57: auf die 70er Jahre zurück: Sie erwähnten Willy Brandt.

00:13:01: Damals war er für Deutschland natürlich der Wegbereiter

00:13:05: für eine neue Politik im Nahen Osten, aber nicht ganz alleine.

00:13:10: Ich erinnere mich, ich bin ja Österreicher,

00:13:12: an den österreichischen Bundeskanzler Bruno

00:13:14: Kreisky, der damals auch sehr engagiert war.

00:13:17: Als ganz junger Journalist

00:13:20: war ich dabei als Bruno Kreisky -

00:13:23: das war damals eine Sensation - den PLO-Führer

00:13:26: Yasser Arafat in Wien empfangen hatte und Muammar Gaddafi von Libyen.

00:13:32: Also er hat sie ein bisschen salonfähig gemacht.

00:13:35: Also es gab damals diesen Zeitgeist in der europäischen Sozialdemokratie.

00:13:41: Auch andere waren dabei, Spanien und Schweden.

00:13:45: Konnten Sie das nachvollziehen oder

00:13:48: konnten Sie sogar beratend einwirken auf diese Politik?

00:13:54: In gewisser Weise ja.

00:13:55: In diesem ersten Jahrzehnt würde ich sagen,

00:13:59: zwischen 1971 und 1981.

00:14:03: Warum, will ich gleich beschreiben.

00:14:07: Stichwort Bruno Kreisky.

00:14:09: In der Tat, der hat mir sehr imponiert.

00:14:11: Der war natürlich immer ein Großer, ein Übervater sozusagen.

00:14:15: Und ich bin ihm einmal an einer signifikanten Stelle

00:14:19: begegnet in Genf persönlich.

00:14:22: Und zwar ging es darum, im Jahre 1983 hatte der ehemalige

00:14:30: amerikanische Staatspräsident Jimmy Carter eingeladen, nach Atlanta.

00:14:36: Um mal festzustellen, “was haben wir falsch gemacht

00:14:40: in meiner Amtszeit?

00:14:42: Was haben wir richtig gemacht?”

00:14:43: Und da hatte er seine gesamte Administration eingeladen.

00:14:46: Und diese gesamte Administration kam zu der Überzeugung,

00:14:49: dass die Europäer und die Sowjets im Nahen Osten nichts zu suchen hätten.

00:14:55: Daraufhin habe ich versucht, mit dem Direktor des Instituts

00:14:58: für Nahoststudien in Moskau

00:15:02: in Kontakt zu treten,

00:15:03: um eine gemeinsame Veranstaltung zu organisieren,

00:15:06: um die beiden Underdogs sozusagen, die Europäer und die Sowjets,

00:15:10: zusammenzubringen und den Amerikanern mal zu zeigen,

00:15:12: dass wir doch etwas zu suchen haben im Nahen Osten.

00:15:16: Das ist mir nicht gelungen.

00:15:18: Ich bin immer hinter diesem Herrn hergelaufen.

00:15:20: Am Ende haben wir beide uns in Genf getroffen.

00:15:24: Da hat Bruno Kreisky eingeladen.

00:15:27: Der Direktor dieses Instituts kehrte mir den Rücken und sagte kein Wort zu mir.

00:15:32: Er wollte also offensichtlich nicht.

00:15:34: Da habe ich Bruno Kreisky gefragt: “Sagen wir, Herr Kreisky, wie kommt das?”

00:15:37: Das sagte er: “Wahrscheinlich, weil Sie als Deutscher an ihn herangetreten sind.

00:15:40: Wenn Sie als Engländer oder Franzose an ihn herangetreten wären,

00:15:44: dann wäre das anders ausgegangen.” Meine Begegnung mit Bruno Kreisky,

00:15:48: einem sehr weisen Mann.

00:15:50: Und damit sind wir natürlich beim Thema, das uns vermutlich

00:15:54: im Laufe etwa dieser Sendung, vielleicht auch sonst noch berühren wird:

00:15:57: Dass die Nahostpolitik in hohem Maße

00:16:02: ein Gegenstand

00:16:03: von, sagen wir mal, kreativen Politikern gewesen ist.

00:16:07: Und das ist wirklich meine Erfahrung gewesen.

00:16:10: Immer wieder,

00:16:11: wenn die Wissenschaft irgendeine Bedeutung haben sollte oder haben würde

00:16:16: und mein Institut, das ich von 1976 an geleitet habe,

00:16:21: das Deutsche Orient-Institut in Hamburg,

00:16:23: wurde ja auch vom Auswärtigen Amt finanziert.

00:16:26: Also wenn irgendeine Bedeutung damit verbunden wäre,

00:16:30: dann wäre das über wirklich einflussreiche und aktive und interessierte Politiker.

00:16:36: Damit impliziere ich natürlich jetzt schon, dass ich da mit Blick

00:16:40: auf die Gegenwart gewisse Zweifel habe, ob wir da richtig gut vorankommen werden.

00:16:47: Jedenfalls scheint man da doch ziemlich beratungsresistent zu sein .

00:16:50: Wenn ich das

00:16:50: jetzt noch mal zusammenfassen darf: Also kann man vielleicht sagen, dass Sie

00:16:54: Anfang der 60er-Jahre praktisch so ein Vakuum gefüllt haben in der deutschen

00:17:00: islamwissenschaftlichen Landschaft, auch in der politischen Landschaft,

00:17:04: die sich mit diesen Themen “Islam”, “Naher Osten” auseinandersetzt und

00:17:10: die Frage wäre

00:17:11: jetzt noch ein bisschen: Wie hat es sich die Jahrzehnte darauf entwickelt?

00:17:14: Sie haben Willy Brandt angesprochen, die ausgewogenere Außenpolitik.

00:17:19: Wenn wir jetzt weiter schauen,

00:17:20: und Sie hatten auch schon die 90er-Jahre angesprochen:

00:17:22: Was hat sich wirklich über die Jahrzehnte verändert,

00:17:25: vielleicht zum Besseren, zum Schlechten in Bezug auf dieses Thema?

00:17:29: Also zunächst einmal haben Sie recht, das ich damals vor allen Dingen,

00:17:33: sagen wir mal in den 70er Jahren, also in meinen Anfängen,

00:17:36: aber auch noch in den 80er Jahren ein Vakuum gefüllt habe.

00:17:41: Es war eben niemand da,

00:17:42: der sich hätte äußern können oder die sich hätte äußern können.

00:17:47: Ich habe es von der Stiftung Wissenschaft und Politik

00:17:49: aus getan, später vom Orient-Institut aus,

00:17:53: also zwei Jahrzehnte, hatte man fast ein Monopol, das muss ich so sagen.

00:17:57: Als Pionier! Als Pionier.

00:18:00: Ja, und zwar in mehrfacher Hinsicht: Einmal, was die Wissenschaft betrifft

00:18:04: und die Themen betrifft,

00:18:05: ich habe das angedeutet,

00:18:06: dass das ganz andere Themen waren als das, was man seit dem Ende des Zweiten

00:18:09: Weltkrieges in der Orientalistik oder Orientwissenschaft behandelt hat.

00:18:13: Ganz andere Themen!

00:18:14: Und das andere natürlich: Mehr und mehr

00:18:17: kamen die Medien auf einen zu.

00:18:20: Ich erinnere mich noch, dass die Medien kamen und fragten:

00:18:24: “Sagen Sie mal dies und dies und nehmen Sie dazu Stellung.”

00:18:27: Und vor allen Dingen eben seit der Islamischen Revolution oder

00:18:31: sagen wir besser iranischen Revolution in den Jahren 1977 bis 1979.

00:18:37: Da wollten die Leute

00:18:40: etwas wissen in den Medien.

00:18:41: Die klassischen Orientalisten wussten kaum, was ein

00:18:45: Ajatollah ist und welche politische Rolle er spielt.

00:18:48: Wir hatten das damals mittlerweile drauf.

00:18:50: Und dann fragten die Medien und ich erinnere mich noch,

00:18:53: dass man mit dem vollen

00:18:54: Elan des Wissenschaftlers da heranging und große Vorträge hielt.

00:18:58: Und damals hatte man noch mehr Zeit: Nicht nur anderthalb oder

00:19:01: zwei Minuten, damals hatte man auch mal fünf oder zehn Minuten.

00:19:05: Aber ich war nach 20 Minuten immer noch nicht fertig,

00:19:09: also musste man sich das auch erst aneignen.

00:19:12: Also dieser Kontakt war damals sehr selektiv, war sehr stark

00:19:15: ausgerichtet auf die wenigen, die sich äußern konnten.

00:19:20: Das ist heute definitiv anders.

00:19:23: Wir haben an den Universitäten

00:19:25: viele Lehrstühle, politikwissenschaftliche Lehrstühle,

00:19:29: islamwissenschaftliche, ich würde noch immer sagen

00:19:31: “orientalistische” Lehrstühle,

00:19:33: die sich mit der Gegenwart oder den neueren Entwicklungen im 19.

00:19:36: und 20. Jahrhundert, aber eben auch mit der Gegenwart befassen.

00:19:39: Und diese Kolleginnen und Kollegen sind überhaupt nicht mehr scheu,

00:19:43: sich bei den Medien anzumelden, vorzutragen.

00:19:46: Und sie machen das auch sehr professionell mittlerweile.

00:19:50: Also das hat sich definitiv verändert.

00:19:52: Der Orient ist sehr viel stärker in die Öffentlichkeit hineingetragen worden.

00:19:57: Auch die Gegenwart ist in die Öffentlichkeit hineingetragen worden

00:20:00: durch die Journalisten, aber eben auch durch Wissenschaftler.

00:20:02: Das war damals gänzlich anders: Man lebte irgendwo doch in einer Glocke

00:20:07: von Orientwissenschaften, von Sprachwissenschaften usw.

00:20:10: und nur sehr langsam haben wir uns daraus befreien können.

00:20:13: Das zweite ist, ich deutete das eingangs

00:20:16: schon an: Was machen wir eigentlich?

00:20:19: Islamwissenschaft?

00:20:20: Ich habe nie in meinem Leben Islamwissenschaft studiert.

00:20:23: Der Islam war ein Teil natürlich.

00:20:26: Man las ein bisschen Koran und dies und das,

00:20:27: aber wesentlich machte man in Freiburg und in Basel

00:20:32: Dichtung, man machte Geschichte, machte man ...

00:20:34: Ich weiß nicht was, aber nicht Islamwissenschaft.

00:20:37: Da sehen Sie, wie das Fach sich verändert hat auch im Hinblick auf die Bezeichnung,

00:20:41: die Selbstbezeichnung des Faches mit Blick auf die Politik.

00:20:46: In wachsendem Maße ist der Islam sozusagen als ein Bestimmungsfaktor

00:20:50: der Nahostpolitik in Erscheinung getreten, fast bis zu dem Punkt, dass man

00:20:54: heute nur noch über den Islam spricht, wenn man etwa über Gewalt spricht oder so.

00:20:58: Dass die Gewalt sehr viel komplexer ist, begreifen die meisten gar nicht.

00:21:01: Sie leiten das ab, auch in der Politik leider, aus den Islam.

00:21:05: Und so ist aus dem Orientalisten, der die ganze Region betrachtet,

00:21:09: die ganze Geschichte betrachtet, vor dem Hintergrund der Geschichte

00:21:12: die Gegenwart versteht, ein Islamwissenschaftler geworden.

00:21:16: Jeder, der sich einigermaßen äußern kann, ist ein Islamwissenschaftler.

00:21:20: Das hat sich definitiv auch geändert.

00:21:22: Also wir leben heute wirklich in einem ganz anderen Klima, sowohl was

00:21:27: das Wissenschaftsverständnis betrifft, als auch was die Kommunikation mit der

00:21:32: Öffentlichkeit betrifft

00:21:33: und möglicherweise auch was die Kommunikation mit der Politik betrifft.

00:21:37: Aber da habe ich meine Skepsis, die habe ich vorhin schon einmal angedeutet.

00:21:41: Ich glaube, dass wir in früheren Jahrzehnten sehr viel näher

00:21:46: an der Politik dran waren und die Politik an uns,

00:21:49: an der Wissenschaft dran war, als das in der Gegenwart der Fall ist.

00:21:54: Und die Zäsur, die ich diesbezüglich nennen würde, war

00:21:58: 9/11, war der Terrorakt in New York am 11.

00:22:02: September 2001.

00:22:03: Aber das kann ich bei anderer Gelegenheit noch begründen.

00:22:07: Vielleicht nochmal ganz kurz zu den Begriffen “Orientwissenschaften”,

00:22:11: “Islamwissenschaften”: Sie haben völlig recht.

00:22:13: Also der Begriff “Islamwissenschaftler” ist auch ein bisschen irreführend,

00:22:16: weil es immer so eine Art

00:22:17: theologisches Studium impliziert, obwohl es eigentlich eine

00:22:20: Kulturwissenschaft ist über die Länder, die islamisch und arabisch geprägt sind.

00:22:25: Insofern stimmt das schon,

00:22:25: dass der Begriff “Islamwissenschaft” ein bisschen falsch ist.

00:22:28: “Orientwissenschaft”

00:22:29: ist ja deshalb so ein bisschen verrufen, weil es noch diesen kolonialistischen

00:22:33: Touch hat und man deshalb den Begriff hinterfragt hat.

00:22:39: Da haben Sie völlig recht. Aber ich nehme das für mich in Anspruch.

00:22:41: Ich habe niemals den Orient verstanden als eine zu kolonisierende,

00:22:45: geopolitische Einheit.

00:22:46: Ich habe es verstanden im Sinne von Dialog, von gleicher Augenhöhe.

00:22:50: Und das ist ja neben meiner wissenschaftlichen Tätigkeit

00:22:53: bis weit an die Gegenwart heran mein Ziel gewesen: die wissenschaftlichen

00:22:56: Ergebnisse im Dialog auf der Basis von gleicher Augenhöhe zu vermitteln.

00:23:03: Und das ist ja auch gelungen.

00:23:05: Wenn ich das nur mal stichwortartig rekapituliere:

00:23:08: in den 70er-Jahren der euro-arabische Dialog.

00:23:11: Mit einem Mal begannen wir mit den Arabern einen komplexen Dialog.

00:23:15: Und 1983 habe ich in Hamburg, damals als Direktor des Deutschen

00:23:19: Orient-Instituts - Genscher hat die Sache eröffnet,

00:23:22: sehr signifikant -

00:23:23: eine Veranstaltung gehabt, über eine ganze Woche, wo sich Gelehrte

00:23:28: aus dem europäischen Kontext und Gelehrte aus dem Kontext der Arabischen Liga

00:23:32: miteinander verständigt haben.

00:23:33: Das war das erste Mal, dass so was überhaupt passierte.

00:23:36: Dann kamen die Iraner mit einem mal - nach der Revolution.

00:23:41: Die kamen nach Bonn und wollten etwas wissen

00:23:44: über Menschenrechte.

00:23:45: Das könnten wir auch noch mal stärker ausführen, das will ich ja nur mal

00:23:48: andeuten.

00:23:49: Damals kamen natürlich die Israelis und die Amerikaner

00:23:53: und sagten: “Ihr korrespondiert, Ihr diskutiert mit Terroristen.”

00:23:58: Da war die Antwort von Herrn Genscher nur: “Where are the prooves?”

00:24:02: Und dann haben wir weitergemacht und im Verlauf des folgenden Jahrzehnts,

00:24:06: Ende der 80er Jahre dann mit Roman Herzog in ganz großer Aufmachung

00:24:11: im Schloss Bellevue.

00:24:12: Also auch da haben wir versucht, Ergebnisse der Wissenschaft,

00:24:16: nicht nur der Orientalistik, auch andere Wissenschaften,

00:24:19: in den Kontext des Dialogs der Kulturen zu stellen.

00:24:23: Also insofern waren wir damals wesentlich weiter in der Kommunikation zwischen

00:24:28: der Wissenschaft und der Öffentlichkeit, der Wissenschaft und der Politik.

00:24:32: Und ich habe das Gefühl, das ist heute total eingeschlafen.

00:24:35: Obwohl man ja heute viel bessere Möglichkeiten

00:24:38: hat, sich zu informieren, schneller und intensiver.

00:24:42: Daher ist das schon sehr verwunderlich.

00:24:44: Zum Streit über die Begrifflichkeit “Orient” vs.

00:24:47: “Islam”: Also ich

00:24:48: schlage vor, das wunderschöne alte Wort “Morgenland” zu verwenden.

00:24:52: Das hat keinen religiösen Touch, hat keinen kolonialpolitischen Touch ...

00:24:54: Ja, aber Herr König, da kommen wir

00:25:00: zu Hermann Hesse, zu Dichtern und zum 18.

00:25:04: und 19.

00:25:05: Jahrhundert. - Das war natürlich ein Scherz.

00:25:06: - Dann kommen wir wieder dahin,

00:25:07: wovon wir uns eigentlich befreit haben, aus dem “Morgenland”, irgendwie etwas

00:25:11: Exotisches zu wissen, darüber zu reden oder eben auch zu schreiben.

00:25:15: Davon haben wir uns befreit und sind jetzt in der Gegenwart des Vorderen Orients.

00:25:20: Nennen wir das so.

00:25:21: Denn das ist ja auch,

00:25:22: sagen wir mal, Teil des Studiums und Teil meiner Aktivitäten gewesen:

00:25:26: Es ist nicht nur der arabische Raum gewesen.

00:25:29: Ich habe intensiv über die Türkei gearbeitet,

00:25:31: die Türkei, die ja tiefgreifende Wandlungsprozesse durchgeführt hat.

00:25:35: Iran nach der Revolution: ein faszinierender Staat.

00:25:38: Eine Revolution, die man erst einmal als Revolution begreifen musste,

00:25:42: mit all dem Positiven und all dem Negativen, dass dabei herausgekommen ist.

00:25:46: Also wir arbeiten und haben gearbeitet und wollen auch weiterhin arbeiten

00:25:51: über einen großen Teil dieser Welt.

00:25:54: Nah- und Mittelost, Mittelmeer, Kaukasus, Zentralasien, aber jetzt natürlich

00:25:58: nach Lage der Dinge

00:25:59: und der politischen Entwicklungen mehr und mehr auch zum subsaharischen Afrika. Wir

00:26:06: machen einmal im Jahr zusammen mit dem “Zentrum

00:26:08: Moderner Orient” hier in Berlin eine Veranstaltung

00:26:11: in der Katholischen Akademie, auch in diesem Jahr wieder,

00:26:15: im November.

00:26:17: Da geht es immer um Afrika,

00:26:20: subsaharisches Afrika, Nahost und Indien, Zentralasien.

00:26:23: Das sind die Arbeitsgebiete des Zentrums Moderner Orient.

00:26:27: Also verstehen wir diesen Begriff “Orient”

00:26:31: geopolitisch doch in größerem Maße,

00:26:34: in einem weiteren Ausmaß als in der Vergangenheit,

00:26:37: weil die Interdependenzen auch größer geworden sind.

00:26:40: Jetzt erzählen Sie uns doch noch was

00:26:42: über das Deutsche Orient-Institut, das Sie gegründet haben und

00:26:46: erzählen Sie uns die Abgrenzung zu anderen Institutionen, die sich auch mit dem

00:26:51: Nahen und Mittleren Osten befasst haben, die es immer noch gibt.

00:26:55: Also Letzteres wäre die einfachere

00:26:58: Aufgabe: die Abgrenzung zu erklären.

00:27:01: Es gab ja praktisch keine konkurrierenden oder benachbarten

00:27:06: Einrichtungen zum Orient-Institut,

00:27:08: jedenfalls nicht in den ersten Jahrzehnten.

00:27:10: Das Deutsche Orient-Institut war eigentlich, auch dies ist wieder bezeichnend,

00:27:15: eine Gründung der Wirtschaft, der deutschen Außenwirtschaft.

00:27:19: Und auch die deutsche Außenwirtschaft, das Wirtschaftsministerium

00:27:21: finanzierte eine Zeitschrift namens “Orient”, damals

00:27:24: in den 60er-Jahren und in den frühen 70er-Jahren.

00:27:28: Und dann verlor die Wirtschaft das Interesse, und die Stadt Hamburg

00:27:33: übernahm dieses Orient-Institut zusammen mit einem Afrika-Institut,

00:27:37: einem Asien-Institut und einem Iberoamerika-Institut

00:27:41: als deutsches Überseeinstitut.

00:27:44: Und jetzt trat die Verwandlung ein, dergestalt,

00:27:48: dass man eben wegkam von den Wirtschaftsthemen

00:27:50: hin mehr zu sozialwissenschaftlichen Fragestellungen,

00:27:54: auch am Ende zu religiösen, religiös-politischen Fragestellungen.

00:27:58: Und das war dann eigentlich, nachdem ich 1976 Direktor wurde, sozusagen

00:28:03: meine Strategie: diese Wandlung zu vollziehen

00:28:06: und in eine seriöse sozialwissenschaftliche, orientalistische

00:28:10: Forschung überzugehen, die es bis dahin nicht gab.

00:28:14: Über die Universitäten haben wir schon gesprochen:

00:28:16: Da war außer in Berlin mit Herrn Steppat nicht viel zu holen.

00:28:20: Erst nach und nach entwickelte sich dieses Fach

00:28:24: und zwar mit externer Unterstützung

00:28:27: Und eben mit Unterstützung der Stiftung Volkswagenwerk.

00:28:30: Hier hat die Stiftung Volkswagenwerk ein Riesen-Verdienst,

00:28:37: auch wieder signifikant:

00:28:39: Mit dem Beginn der Orientforschung, mit dem Beginn einer Orientpolitik

00:28:43: oder Nahostpolitik der Deutschen,

00:28:45: mit dem Beginn einer Nahostpolitik der Europäischen Gemeinschaft

00:28:49: begann die Stiftung systematisch die gegenwartsbezogene

00:28:53: Orientwissenschaft zu fördern - in den 70er Jahren und in den 80er Jahren.

00:28:57: Und das war ein Riesen-Schritt, ein Riesen-Wind in die Segel derer,

00:29:02: die sich jetzt

00:29:03: mit den Aktualitäten befassen wollten - nicht nur in der Orientalistik,

00:29:06: auch in der Geographie, in vielen anderen Fächern, aber mit einem Mal trat

00:29:10: die Gegenwart des Nahen Ostens sehr intensiv

00:29:13: in den Blick der Wissenschaft, der Förderung der Wissenschaft,

00:29:17: aber eben auch der Öffentlichkeit und Politik.

00:29:21: Diese Koinzidenzen haben mich immer interessiert,

00:29:25: und die haben wir dann eben auch ausgelebt in großen Veranstaltungen,

00:29:29: die wir gemacht haben.

00:29:30: Aber dann kam eben 9/11, Sie haben es angesprochen,

00:29:33: und auch noch andere Entwicklungen, und auf einmal hat sich alles verändert.

00:29:37: Das ist jetzt der Elefant im Raum.

00:29:39: Was ist denn da passiert, das auf einmal das Interesse nachgelassen hat oder die

00:29:45: positive Herangehensweise, das Erkenntnisinteresse und stattdessen

00:29:49: so eine, ja, was ist das eigentlich, was wir jetzt heutzutage erleben?

00:29:52: Ist das eine feindselige Haltung?

00:29:54: Ist es ein Desinteresse?

00:29:55: Wie würden Sie die aktuelle Situation

00:29:57: im Vergleich zu der vorherigen Situation, die Sie ja eben beschrieben hatten,

00:30:02: darstellen?

00:30:02: Das ist eine abwehrende Haltung.

00:30:06: Wir waren dabei, sozusagen, einander zu integrieren.

00:30:10: Wir näherten uns an.

00:30:14: Noch einmal: Diese große Veranstaltung in Schloss

00:30:16: Bellevue, damals mit Roman Herzog im April 1999,

00:30:20: das war eine wunderbare, fast möchte man sagen physische Umarmung,

00:30:24: aber auch eine wissenschaftliche und politische zwischen Europa - Europa

00:30:29: als Ganzes verstanden - und der arabischen oder islamischen Welt in diesem Sinne.

00:30:34: Und diese Attitüde haben wir völlig verloren.

00:30:37: Aber das war auf der politischen Ebene?

00:30:39: Das war auf der politischen Ebene, aber auch auf der wissenschaftlichen

00:30:43: Ebene

00:30:44: und auch, das muss ich sagen, auf der publizistischen Ebene.

00:30:47: Das, was wir heute erleben an Feindseligkeit

00:30:49: und an Simplifikationen im publizistischen Raum,

00:30:53: das hätte man sich damals überhaupt nicht erlaubt.

00:30:55: So, das ist der große Unterschied.

00:30:57: Das macht 9/11 aus.

00:30:59: Dieses Geschehen war so brutal,

00:31:02: dass man radikal umgedacht hat.

00:31:06: Dann kam ja auch, sagen wir mal ...

00:31:08: ideologisch war der Weg ja geebnet.

00:31:12: Da war doch einer gewesen, der hatte vom “Clash of Civilizations” gesprochen:

00:31:15: Nach dem Ende des Ost-West-Konflikts

00:31:17: würde jetzt der große Kulturkonflikt ausbrechen.

00:31:20: Irgendwie war die Öffentlichkeit, war der politische Raum darauf vorbereitet,

00:31:24: dass jetzt so etwas kommen würde.

00:31:26: Und es kam dann mit 9/11 und entsprechend haben wir uns verhalten:

00:31:29: Wir haben das Ganze wesentlich an die militärische Dimension

00:31:33: gekoppelt, denken wir an Afghanistan.

00:31:36: Und wir haben das gekoppelt an eine Simplifizierung des Begriffs

00:31:40: “Islam”, der Auffassung von Islam: Islam ist eben etwas, was mit Gewalt zu tun hat,

00:31:45: weil man diese Gewalt tagtäglich in den Medien nachlesen konnte.

00:31:49: Und auf diese Weise ist es eben entstanden, ist es geschehen,

00:31:53: dass aus unserem integrativen Blick ein Blick der Feindseligkeit

00:31:59: oder der Rückwendung, der Ablehnung entstanden ist.

00:32:02: Das ist das, was wir ja jeden Tag ...

00:32:04: Warum kam es zu 9/11?

00:32:07: Es kam zu 9/11, weil

00:32:11: hier tatsächlich

00:32:13: eine neue Ideologie entstanden war,

00:32:17: die wir so noch nicht verstanden haben.

00:32:20: Diese Ideologie war gewissermaßen darauf ausgerichtet,

00:32:26: die islamische Welt und den Westen zu trennen.

00:32:30: Das war sozusagen das neue.

00:32:33: Während man bisher auf Annäherung gemacht hatte, auf Dialog,

00:32:36: das habe ich gerade angedeutet, auf beiden Seiten, gab es auch in der islamischen

00:32:40: Welt zunehmend seit den 90er-Jahren eben eine Ideologie,

00:32:45: die wir als “Islamismus” bezeichnen oder wie auch immer, die auf Ablehnung aus war.

00:32:49: Und 9/11 war dann eben sozusagen der erste große Schlag

00:32:53: und man muss im Nachhinein sagen,

00:32:56: auch ein erfolgreicher Schlag in dem Sinne, dass tatsächlich

00:33:00: dann diese Ablehnung stattgefunden hat

00:33:03: und tatsächlich anstelle der Annäherung, der Zusammenarbeit, des Dialogs

00:33:08: auch auf islamischer Seite bestimmte Gruppen

00:33:13: den Kampf gegen den

00:33:14: Westen auf die Agenda geschrieben hatten.

00:33:17: Und da denke ich, liegt der große Fehler, dass man in der Politik,

00:33:21: in der Öffentlichkeit vor allen Dingen, das muss man leider auch immer wieder

00:33:24: sagen, in den Medien nicht verstanden hat, dass dies nur ein signifikant kleiner

00:33:29: Teil der islamischen Öffentlichkeit sei, der dieser Ideologie folgen würde

00:33:35: und dass dies ja auch eine Ideologie ist,

00:33:39: die ja nicht nur sich gegen den Westen richtet, die sich auch richtet

00:33:41: gegen die islamischen Gesellschaften, denen Verwestlichung vorgeworfen wird.

00:33:45: Anstatt also eine Partnerschaft einzugehen mit den Kräften in der islamischen Welt,

00:33:50: die selbst betroffen sind von Gewalt und Ablehnung,

00:33:54: hat man sozusagen den Islam weitestgehend gleichgesetzt

00:33:58: mit Gewalt

00:33:59: und hat alles in einen Topf geworfen mit dem Ergebnis,

00:34:01: was wir jetzt ja wieder sehen, dass diejenigen, die an Gewalt glauben

00:34:05: und Gewalt ausüben, dabei sind, Oberwasser zu bekommen, jedenfalls immer stärker

00:34:11: einen Rückenwind spüren aus Teilen der islamischen Öffentlichkeit in der ganzen

00:34:16: islamischen Welt. Also hier

00:34:20: hat man eine

00:34:20: fundamentale Weichenstellung vorgenommen, die uns dahin geführt hat,

00:34:24: von der Kooperation und vom Dialog zur Konfrontation zu kommen.

00:34:27: Ich finde das trotzdem

00:34:30: komisch, dass Ereignisse wie 9/11

00:34:32: zum Beispiel schon auch dazu geführt haben, dass das Interesse,

00:34:36: die Neugier an dieser fremden Religion, Kultur trotzdem auch gewachsen ist

00:34:41: und dass es auch dazu geführt hat, dass sich immer

00:34:42: mehr Menschen eingeschrieben haben in Studiengänge wie eben Islamwissenschaft

00:34:46: und dass das generelle Interesse an dieser Region,

00:34:50: was auch immer das jetzt genau bedeutet, schon zugenommen hatte,

00:34:53: leider dann trotzdem nicht dazu geführt hat, dass es mehr

00:34:57: Expertise gibt oder dass es zumindest diese Stimmen,

00:35:01: die wirklich fundiert, differenziert sind, häufiger zu hören sind.

00:35:04: Also wäre meine Frage jetzt noch mal: Welche Rolle spielen in diesem ganzen

00:35:08: Gefüge die Medien als Multiplikatoren dieses Wissens?

00:35:13: Die Medien.

00:35:15: Man kann wahrscheinlich nicht von “den Medien” sprechen.

00:35:18: - Klar. - Es gibt immer wieder Zeitungen, die auch sachgemäß berichten.

00:35:21: Das wollen wir nicht kleinreden.

00:35:24: Aber diejenigen, die, sagen wir mal,

00:35:27: die breiten Massen erreichen, die

00:35:31: sind den Weg der Konfrontation gegangen und den Weg der Simplifikation gegangen.

00:35:36: Und das spüren wir ja tagtäglich.

00:35:38: Natürlich haben Sie völlig recht, dass mit einem Mal

00:35:42: ein großes Interesse an der sogenannten Islamwissenschaft da war.

00:35:46: Islamwissenschaftler wurden in die Botschaften geschickt,

00:35:49: wurden überall gebraucht und gesucht, in Geheimdiensten, im Bundeskriminalamt,

00:35:53: in den Landeskriminalämter, im Bundesnachrichtendienst usw.

00:35:56: Der Markt war leergefegt.

00:35:59: Da haben Sie völlig recht.

00:36:00: Und die Frage ist in der Tat berechtigt,

00:36:03: warum wir

00:36:05: gleichwohl den anderen Weg gegangen sind in der Öffentlichkeit und in der Politik,

00:36:09: nicht den Weg der Verständigung,

00:36:11: den die Islamwissenschaftler ja drauf draufhaben,

00:36:13: das haben sie ja in Ihrem Studium mitbekommen,

00:36:15: sondern den Weg der Konfrontation, dem eben bestimmte politische Kreise

00:36:21: und Kreise in den Medien den Vorzug gegeben haben.

00:36:24: Und dagegen sind wir nicht angekommen.

00:36:27: Wir sind einfach nicht dagegen angekommen - quantitativ waren wir sehr gut

00:36:31: aufgestellt durch Ausbildung, durch die Schaffung von Lehrstühlen.

00:36:36: Aber wir haben es nicht geschafft,

00:36:39: dem Populismus, der am Ende sozusagen

00:36:43: die Massen ergriffen hat, etwas entgegenzusetzen.

00:36:46: Das, was früher im Großen 9/11 war,

00:36:50: sind heute im Kleinen die vielen Messerattacken

00:36:53: als neue Entwicklung, die natürlich diese Haltung des Westens

00:36:57: gegenüber dem Orient, gegenüber dem Islam vor allem immer wieder befeuern.

00:37:03: Wie erklärt man sich das?

00:37:04: Es sind ja Gott sei Dank kleine Gruppen von solchen Attentätern.

00:37:10: Aber die schaden nicht nur dem Westen, sondern die schaden auch allen

00:37:14: Moslems, die in Europa wohnen und friedlich sind.

00:37:17: Ja, leider.

00:37:17: Das ist nun mal leider so und natürlich muss man sich fragen,

00:37:22: warum das in den letzten Jahren so zugenommen hat.

00:37:26: Die Zahlen sind ja bestürzend,

00:37:27: die auch gerade wieder das Bundeskriminalamt veröffentlicht hat.

00:37:31: Ich glaube, das muss man sehr, sehr sorgfältig sehen.

00:37:34: Und ich denke mal, dass wir noch nicht bereit sind,

00:37:37: die ganze Komplexität der Situation zu erfassen,

00:37:40: vor allen Dingen in der Politik nicht bereit sind,

00:37:43: die ganze Komplexität zu erfassen, aus der heraus

00:37:47: dann diese Form von Gewaltanwendung erwächst.

00:37:50: Es geht nicht nur um Migranten aus dem Nahen aus.

00:37:53: Es geht nicht nur am Ende um Messerlängen oder wo man ein Messer tragen darf

00:37:57: oder will.

00:37:58: Es geht darum, wo kommt die Missstimmung her,

00:38:01: wo kommt die Feindseligkeit her, dass irgendein junger Mensch sich in

00:38:08: Stundenschnelle

00:38:10: entsprechend sozialisieren lässt, entsprechend aufrüsten lässt,

00:38:13: um am Ende eine Messerattacke zu wagen?

00:38:16: Der Frage muss man nachgehen und die führt uns nicht

00:38:19: nur in unsere

00:38:20: eigene Gesellschaft, da auch, aber die führt uns auch in den Nahen Osten.

00:38:23: Und wo im Augenblick die Gewalt so vorherrscht wie in Gaza,

00:38:29: wo der Westen diese Gewalt mehr oder minder hinnimmt,

00:38:34: da fühlen sich andere Menschen

00:38:36: betroffen, und sie sind schockiert.

00:38:39: Und die sind verzweifelt und greifen zum Messer.

00:38:43: Das müssen wir sehen.

00:38:44: Ich denke nicht, dass wir

00:38:46: die Lösung dieses Problems nur den Innenpolitikern überlassen können,

00:38:50: nicht nur den Leuten überlassen können, die sich mit Migration befassen,

00:38:54: sondern eben auch den Außenpolitikern.

00:38:56: Unsere Nahostpolitik macht etwas falsch und generiert

00:39:00: Gewalt, das muss man leider sagen.

00:39:03: Nun sind Sie ja wirklich in vielen Gremien auch aktiv, in Organisationen.

00:39:09: Ist das so eine Form oder eine Möglichkeit,

00:39:12: ein Weg, den Sie für sich entdeckt haben, gefunden haben, wie man

00:39:16: weiterhin auch außenpolitisch oder innenpolitisch auch gewissermaßen

00:39:21: Druck ausüben kann, Einfluss ausüben kann auf die Politik und somit sozusagen

00:39:26: noch eine Chance hat, etwas an der Politik zu ändern.

00:39:30: Also ich glaube nicht, dass man im Augenblick viel tun kann.

00:39:34: Wir sind noch immer einer Welle von Populismus

00:39:39: sozusagen

00:39:41: ausgesetzt aus unterschiedlichen Ecken.

00:39:44: Und die vielen Organisationen, so viele sind es am Ende auch nicht,

00:39:47: die bringen die Wende nicht herbei.

00:39:52: Früher, zu der Zeit, von der ich gesprochen habe,

00:39:56: kamen sehr viele Impulse von oben oder Impulse,

00:39:59: die von unten kamen, aus der Wissenschaft

00:40:00: heraus, wurden von oben aufgegriffen und in den politischen Raum transferiert.

00:40:05: Das haben wir eben heute nicht.

00:40:07: Die Populisten beherrschen sozusagen das Feld.

00:40:12: Was wir tun können, und das ist ja eben auch so schön,

00:40:14: weswegen ich auch den arabischen Divan von Katar

00:40:17: so schätze, ist, dass wir ganz unten wieder im Kleinen anfangen.

00:40:22: Dass wir Menschen zusammenbringen,

00:40:24: miteinander reden, die auch sich gegenseitig verstehen

00:40:28: wollen, die Ausstellungen besuchen und und und.

00:40:32: Ich selbst, der ich irgendwann mal mit großen Dingen gehandelt habe

00:40:36: als Direktor des Orient-Instituts, befasse mich heute

00:40:39: mit Politik und Poesie im arabischen Raum.

00:40:43: Es gibt eine Reihe, die ich an der Katholischen Akademie gemacht

00:40:46: habe: “Politik und Poesie im Vorderen Orient”.

00:40:48: Wir haben mit Persien begonnen

00:40:50: und den arabischen Raum Ende Februar abgehandelt, und am 25.

00:40:53: September werden wir über die Türkei sprechen

00:40:56: - die Poesie als Ausdruck von Protest.

00:41:01: - Das klingt ein bisschen nach innerer Emigration.

00:41:03: - Nicht nach innerer Emigration.

00:41:06: Ich versuche, die Räume noch auszugestalten, die mir bleiben.

00:41:10: Und wenn eine Akademie sich diesem Thema verschreibt, ja.

00:41:13: Die Leute wachen auf.

00:41:17: Das letzte Gedicht, das vorgetragen worden

00:41:21: ist, auf der arabischen Veranstaltung am 29.

00:41:25: Februar dieses Jahres war -

00:41:28: und wir haben das ganz professionell gemacht: mit arabischer Dichtung,

00:41:31: deutscher Übersetzung, mit Schauspielern usw.

00:41:33: Es war wirklich ergreifend.

00:41:35: Dieses letzte Gedicht war von einem palästinensischen Dichter,

00:41:40: der zugleich Professor für englische Sprache an der Universität in Gaza war.

00:41:44: Der hat es auf Englisch gemacht: “When I Must

00:41:46: Die” hieß das Gedicht, ein ganz kurzes.

00:41:51: Und dieses Gedicht haben wir vortragen lassen

00:41:55: von einer palästinensischen Kollegin aus den USA, in Englisch.

00:42:00: Wir haben es dann auch noch mal ins Deutsche übersetzt. Der Hintergrund war:

00:42:04: Der Dichter

00:42:04: hat es gedichtet, hat es dem Verleger geschickt,

00:42:08: der hat es veröffentlicht, und eine Woche später waren er tot,

00:42:12: seine Schwester tot und deren ganze Familie platt gemacht in Gaza.

00:42:17: Als wir das vorgetragen haben,

00:42:19: ganz ohne Schaum vor dem Mund,

00:42:21: nur das Faktum wiedergebend, das mussten wir ja sagen,

00:42:23: haben die Leute im Publikum geweint.

00:42:26: Das ist sozusagen das Moment und sozusagen der Spielraum,

00:42:31: den wir im Augenblick haben, um den Leuten zu zeigen,

00:42:34: wenn wir es hier mit arabischen Dingen zu tun haben,

00:42:36: iranischen, persischen Dingen, türkischen, islamischen und welchen Dingen

00:42:39: auch immer: Das sind Menschen wie wir und die handeln wie wir.

00:42:43: Und die wollen eigentlich richtig angesprochen werden.

00:42:46: Das ist das, was wir im Augenblick tun können,

00:42:49: was der Divan tut, was vielleicht auch noch andere tun.

00:42:52: Aber ich finde, dass der Divan das besonders ausdrucksvoll gestaltet.

00:42:57: Kurz vor

00:42:57: der Sommerpause habe ich mit einem Kollegen zusammen

00:43:01: in der tadschikischen Botschaft einen Abend gemacht

00:43:04: über tadschikische Lyrik von Zarathustra bis in die Gegenwart.

00:43:10: Denken Sie einmal an Tadschikistan.

00:43:12: Wie viele Gewalttaten werden den Tadschiken tagtäglich sozusagen

00:43:16: in die Schuhe geschoben?

00:43:17: Das ist ja nicht ganz unberechtigt, in Moskau denken wir und anderswo.

00:43:21: Und jetzt mit einem Mal hören die Tadschiken ihre Dichtung

00:43:25: und die Wertschätzung, die man ihr entgegenbringt.

00:43:30: Der Raum war knackevoll.

00:43:32: In der Botschaft selber haben wir das gemacht.

00:43:35: Und da merken Sie, wie sie Leute anregen und wie Sie sie ansprechen können.

00:43:38: Und das ist die Art und Weise zu verhindern, dass wir einander

00:43:42: auf immer den Rücken kehren, sondern dafür irgendwie noch

00:43:46: Gelegenheiten suchen, wo wir miteinander von Auge zu Auge reden.

00:43:51: Wir sind jetzt von

00:43:53: der Vergangenheit - und wir haben eigentlich Ihre Laufbahn unterbrochen,

00:43:56: wir reden später noch weiter darüber - schon sehr in der Gegenwart gelandet.

00:44:01: Aber ich sehe, dass eigentlich die Zeit schon abgelaufen ist

00:44:03: für die erste Ausgabe des Vodcast mit Ihnen, Herr Professor Steinbach.

00:44:08: Wir kommen in die Endrunde

00:44:11: und wir freuen uns, Sie bei einem weiteren

00:44:14: Vodcast noch einmal begrüßen zu dürfen, weil: Wir wollen noch ganz Vieles

00:44:18: von Ihnen wissen.

00:44:19: Auf jeden Fall Hat mich sehr gefreut.

00:44:23: Damit vielen herzlichen Dank auch bei Ihnen fürs Zuschauen bzw.

00:44:28: bei Euch fürs Zuschauen.

00:44:30: Und wir freuen uns auf die zweite Ausgabe.

00:44:33: Genau. Ja, bis zum nächsten Mal wieder.

00:44:35: Dankeschön. Tschüss.