[DE] Im Gespräch mit Prof. Dr. Ulrich Rudolph حوار الديوان مع البروفسور د. أولریش رودولف

00:00:11: Herzlich willkommen zu Divan im Gespräch, dem Videopodcast des Divan – das Arabische Kulturhaus hier in Berlin.

00:00:18: Mein Name ist Darius Hofmann und bevor ich unseren heutigen Gast vorstelle wie immer der Hinweis an dieser Stelle dass sie für dieses Video in den YouTube-Einstellungen sowohl deutsche als auch arabische Untertitel aktivieren können.

00:00:32: Ja und unser heutiger Gast ist der Islamwissenschaftler Historiker und Philosoph Prof.

00:00:37: Dr.

00:00:37: Ulrich Rudolf Schön, dass Sie her sind.

00:00:40: Wir sprechen heute am Rande, beziehungsweise einen Tag nach dem DIWAN Forum für Arabische Philosophie der Gegenwart.

00:00:48: Zudem sie ja auch eingeladen waren und als Redner teilgenommen haben.

00:00:53: Rudolf wurde in den neunziger Jahren Professor für Islamwissenschaft an der Universität Zürich und war Fellow bzw.

00:00:59: Gastprofessor in Paris Exxon Provence Jerusalem Berkeley Tripolis im Libanon Berlin.

00:01:07: Sein Forschungsschwerpunkt liegt vor allem auf der Geschichte der islamischen Philosophie, die sich ja über mehrere Jahrhunderte erstreckt.

00:01:14: Und er hat unter anderem ein einführendes Werk in der Bexchen-Reihe zur Islamischen Philosophy verfasst – das kenne ich auch noch aus meinem Studium, das sind diese kleinen Büchleien immer sehr praktisch, weil da sehr viel geballtes Wissen auf kurzen wenigen Seiten verfasst ist.

00:01:29: und für alle, die einen besonders umfassenden Überblick zur Geschichte der Philosophies in der islamischen Welt verschaffen wollen haben sie herausgegeben Grundriss der Geschichte der Philosophie, Philosophies in der islamischen Welt.

00:01:41: Band eins vom achten bis zehnten Jahrhundert und anschließend einen zweiten Band über das elfte- und zwölfte Jahrhunderte zentrale und östliche Gebiete und weitere Bände sind dann auch noch erschienen und auch noch in der Planung.

00:01:55: Ja Herr Rudolf was ich bei ihrer Biografie besonders faszinierend finde ist dass Sie ja Ihren heutigen Forschungsschwerpunkt also die Geschichte der arabischen Philosophien dass das praktisch ein perfekter Hybrid aus all ihren Studiengängen ist.

00:02:10: Sie haben Geschichte studiert, Islamwissenschaft und eben Philosophie.

00:02:16: also wie kam es eigentlich dazu?

00:02:19: Und hatten sie das auch schon zu Beginn ihres Studiums so durchgeplant, so durchkalkuliert?

00:02:25: Nein!

00:02:27: Es war klar, dass es mit der Region, mit der Kultur, mit dieser Welt zu tun haben würde aber es gab verschiedene Möglichkeiten sich dem anzunähern.

00:02:35: Also mein Hintergrund ist der, dass ich in der Schule zunächst einmal die klassischen Sprachen einschließlich griechisch gelernt habe.

00:02:42: Dass sich auf dem Alter von fünfzehn arabisch gelernt haben bei einer Privatlehrerin zum Lesen und zum Studieren – das war eine Lehrerin, die ansonsten Latein- und Griechen unterrichtete.

00:02:53: Dann sehen sie die Art und Weise des Unterrichts.

00:02:56: Mit fünfzehnt aber schon?

00:02:57: Mit fünf

00:02:57: Zehnten weil mich diese Welt ohne dass ich sie kannte damals faszinierte und weil wir sprachend faszinerten.

00:03:04: Also ich habe halt sehr gerne Sprachen gelernt und habe dann überlegt, nicht einfach irgendwelche die angeboten werden sondern dass mich Dinge von Marokko bis nach Zentralasien interessieren aus ganz verschiedenen Gründen.

00:03:18: Geografie, Archäologie Reiseberichte... Und meine Idee war das Gemeinsame ist die Sprache.

00:03:25: Das was verbindet das Arabische ist das womit man überall ein Stück weiter kommt.

00:03:29: also muss sich diesen Schlüssel dafür lernen und das hab' ich mit fünfzehn angefangen nicht unbedingt zur Begeisterung meiner Umgebung.

00:03:36: Die fragten sich alle, wie kommt er auf diese Idee?

00:03:38: Aber sie haben es unterstützt und mir wurde eine Privatlerin dann organisiert und wir haben einmal die Woche uns getroffen bis zum Abitur und dann war ich mit der Kramatik im Arabischen einmal durch.

00:03:52: Gut, dann kam Philosophie als Thema an der Universität wobei mich da Frankfurt... Ich habe in Frankfurt angefangen.

00:04:01: Siebziger Jahre, kritische Theorie, Adorno-Schule mehr oder weniger und ihre Fortsetzung.

00:04:09: Was mich damals wunderte war, dass man im Philosophiestudium egal was man las alles auf Deutsch gelesen hat.

00:04:15: Wir liefen alle mit Reklamhäftchen herum Und das war egal ob der Text jetzt von Aristotel es war Oder von Descartes oder von Adorno wir lassen das auf Deutsch.

00:04:24: Das ärgerte mich.

00:04:26: Das ist jetzt die Liebe zur Sprache, beziehungsweise auch die Faszination über das Mediumssprache an die Ideen heranzukommen.

00:04:33: Weil die Idee natürlich in jeder Sprache anders ausgedrückt werden und das war der Grund warum ich die Philosophie ursprünglich als Hauptfach hatte und dann nachher degradiert habe als Ergänzung.

00:04:45: Aber waren überhaupt Philosophien als Einstieg?

00:04:48: Das war schon eine alte Freude und Leidenschaft.

00:04:52: Ich hatte in der Schulzeit, also im griechischen Unterricht haben wir Aristoteles gelesen oder Platon gelesen.

00:04:57: Ich habe mit einem Kollegen zusammen auch eine Hegel AG einmal gegründet.

00:05:03: Also viele Ideen die herobgeschwert sind und spätestens siebziger Jahre ist nach einer Zeit der theoretischen Auseinandersetzung.

00:05:12: das war Schule in der Gegend von Frankfurt.

00:05:16: Wir haben über sehr viele Dinge, gesellschaftliche Dinge diskutiert.

00:05:19: Heftig diskutiert, wo der philosophische Hintergrund und die Theorie einschließlich den maksistischen Theorie eine große Rolle gespielt hat.

00:05:30: Das war das eine.

00:05:31: Dann Geschichte?

00:05:31: Ja gut!

00:05:32: Das kam nun von der Antike bis zur Gegenwart faszinierte mich immer.

00:05:37: War dann auch ein Teil des Studiums und mit dem Arabischen war ich deswegen vorsichtig bei mich.

00:05:42: alle Warten Alle sagten damals, es ist ja schön, dass du das gemacht hast.

00:05:46: Aber baue nicht dein Leben darauf auf!

00:05:48: Das wird so nichts führen.

00:05:49: Selbst meine arabisch-lehrerin sagte, das ist zu riskant und mache nicht daraus ein Leben.

00:05:55: Gut, das führte soweit, dass die Familie auch sagte wir würden mich nicht unterstützen wenn ich arabisch als Hauptfach studiere also auch finanziell nicht unterstützen.

00:06:07: Okay, ich ging an die Universität Ich machte die verschiedenen Kurse wurde in der Arabistik nach einem Jahr Hilfsassistent.

00:06:18: Habe daraufhin mich umgemeldet auf arabisch als Hopfach und habe dann meine älterne Familie zu Hause gesagt, also die eine Sache ist diese Leidenschaft wird jetzt nicht mehr gebremst.

00:06:32: ich will genau das als Hauptsache.

00:06:34: Und es zweite ist wenn ihr meint daraus wird nie etwas werden.

00:06:37: Ich bin nach einem jahr hier Hilfs Assistent geworden.

00:06:40: so schlimm kann's ja nicht sein.

00:06:42: Und dann war die Reaktion fantastisch im Sinne, okay.

00:06:46: Alles was du dafür dienst kannst für dich behalten und du kannst deine Reisen damit organisieren und wir finanzierend dein Studium.

00:06:53: Dann war das plötzlich ganz anders getragen.

00:06:56: Dann konnte ich Ausschau halten bin nach Tübing gegangen was damals schon des Mekka der Islamwissenschaft war in Deutschland mit fünf Lehrstühlen im Bereich Orient Mit dem Tübbinger Atlas des Vorder- und Orient wo mich gleich anstellte, ich sollte eine Karte malen Arabien zur Zeit der römischen Kaiser.

00:07:14: Da waren schon diese Verbindungen.

00:07:16: Ich war in der alten Geschichte, ich war in die Arabistik und dann soll ich diese Karte machen.

00:07:21: Und ich habe mir das zeitlang überlegt.

00:07:22: ob ich vielleicht über die Geschichte mit dem arabischen länger beschäftigen soll.

00:07:29: Doktorarbeit dachte ich ein mögliches Thema wäre Arabien vor Mohammed.

00:07:34: Darüber gibt es nicht viel.

00:07:36: Es ist auch schwierig.

00:07:37: Die Quellenlage ist schwierig, aber es ist mit Sicherheit noch nicht wirklich erforscht.

00:07:41: Ich habe dann mit den wenigen Personen gesprochen die sich in diese Richtung interessieren die wieder einhellig sagten macht das nicht.

00:07:50: wenn dann bist du zwischen zwei Disziplinen.

00:07:54: Das mag zwar irgendwie solitär innovativ sein Aber du bist zwischen zwei disziplin und beide Disziplin werden sagen geht zu der anderen.

00:08:03: was hat die islam wissenschaften mit der zeit vor mohammed zu tun?

00:08:06: Was hat die alte Geschichte mit dem Raum zu tun, der weder griechisch noch lateinisch ist?

00:08:11: Gut.

00:08:12: Also habe ich mich belehren lassen und dachte, ich muss ja nicht durch alle Wände mit dem Kopf... Dann ist das nicht der richtige Weg.

00:08:18: aber in der Geistesgeschichte ist der Weg natürlich viel einfacher zu finden!

00:08:22: Und da kam dann der Bogen dass ich sage, dann gehe ich jetzt zurück zur Philosophie so lange ich nicht deutsche Reklamhälfte lesen muss sondern das an den Texten selbst machen kann.

00:08:31: und da gab es sehr schnell Möglichkeiten.

00:08:36: Ich habe in Tübingen fortgesetzt, bin aber dann auch nach Bochum zwischendurch.

00:08:40: Weil dort ein Spezialist war, bin wieder nach Tübingen zurück und die Begegnungen und Unterhaltung der Diskurse wurden sehr schnell sehr eng und sehr spannend.

00:08:50: und dann wusste ich das ist es.

00:08:52: Ich hab mich nur noch mal bei der Philosophie gefragt warum Philosophien nicht beispielsweise Soziologie was ja auch in den Siebzigern Frankfurt einen Hotspot für Soziologiewer?

00:09:02: und da gibt's ja auch sehr viele Überschneidungen Themen letztendlich.

00:09:07: Das ist richtig, aber es ist die Ideengeschichte eigentlich und die Ideegeschichte ist natürlich eine, die man sehr lange verfolgen kann wenn man vom griechischen her kommt auch wenn man weiß das ist nicht alles Aber es ist gleichwohl.

00:09:22: ich meine etwa dreihundert griecherische Texte sind ins arabische übersetzt worden im neunten zehn Jahrhundert.

00:09:28: Es ist gewaltig viel ja sind viel mehr als vom arabisch ins latinische beispielsweise.

00:09:33: mehr als doppelt soviel Gut, wenn man mit den griechischen Texten umgehen kann und dann die Geschichte verfolgt und dann sehen kann.

00:09:44: Dieses Erbe führt nicht einfach nur zu dem was wir in Europa unser heutiges Denken nennen sondern es gibt mehrere Verzweigungen des Ganzen.

00:09:52: ich würde sogar sagen die alte-griechische Philosophie ist keine europäische Philosophe sie ist Griechisch Philosophies.

00:09:58: Sie wird von hier aus gerne so gedeutet.

00:10:00: das ist der Anfang von Europa das sind die Wiege von Europa Das ist Grichenland.

00:10:05: Den Begriff von Europa gibt's da gar nicht in diesem Sinne.

00:10:08: Und diejenigen, die in der antike und spätantike wesentlich Philosophie betrieben haben aufgriechisch Plotin Ägypter Damaskios schon der Name sagt woher er kommt.

00:10:22: Das ist die Ökumene also das Mittelmeer plus der östliche Teil der rellenisiert ist.

00:10:31: Ist ja eh schwierig, wenn wir mit unseren nationalstaatlichen Grenzen... Mit unserem Verständnis davon auf diese Regionen und die Ideengeschichte blicken.

00:10:40: Genau!

00:10:40: Und auch schon nicht mal nur nationalstaatslich sondern auch so kontinental also Europa.

00:10:46: Ja.

00:10:46: Wieso geht das um Europa bei der Sache?

00:10:48: Es geht um einen

00:10:49: Finan Asien eigentlich.

00:10:51: Also es geht um ein ganz bestimmtes Denken was sich hoch professionell und hoch interessant zum Ausdruck gebracht hat, was natürlich?

00:11:02: also rein wenn sie jetzt sozialologisch fragen.

00:11:04: Die Kombination Alexander der Große und Aristoteles die ist für den Bereich den wir dann nahe Osten mittlere Ostenden natürlich enorm wichtig denn Alexander ist ja nicht nur das Vorbild für Herrschaft im Westen sondern auch in Osten.

00:11:22: Alexander ist in den iranischen Fürstenspiegeln einer der besten Könige dieses jemals gab weil er auch so verwoben war mit der iranischen Tradition, es hat er ja gesucht.

00:11:31: Und jetzt hat man Aristoteles als seinen Lehrer und deswegen ist in der arabischen und persischen Traditions eine gute gerechte Herrschaft – einer wie die von Alexander – und ein richtiges kluges auf das Glück hinaus gerichtete Leben eines wie bei Aristotles.

00:11:52: Das sind dann die prägenden Gestalten.

00:11:55: schon die Tatsache, ob sie Griechen oder nicht-griechen sind ist gar nichts so wichtig.

00:11:58: Sie sind die Verbindung, sie sind die Verschmelzung davon.

00:12:01: Übrigens hat man einen kleinen Abklatscher von vierzehn dreiundfünfzig.

00:12:07: Konstantin Opel wird erobert.

00:12:09: Mehmet der Zweite sitzt in Konstantinoople und hat am Hof dann sofort einen bedeutenden griechischen Philosophen und sie deklarieren sich als den Neue Alexander und der neue Aristoteles.

00:12:22: Es ist ein Bild, das lebt.

00:12:24: Also dass nicht einfach nur antiquiert ist, archiviert sondern es ist ein Modell.

00:12:31: Hundert Jahre später ist Suleiman dieses prächtige Zeitalter in Istanbul um fünfzehn-fünfzig herum am modellhafter Herrscher.

00:12:43: was sagen die zeitgenössischen Quellen?

00:12:47: Einer schreibt Endlich ist das Ideal, dass Platon skizziert hat in seinem Staatsmodell der ideale Herrscher verwirklicht.

00:12:54: Er heißt Suleiman.

00:12:56: Das meine ich mit dem Verweben von Dingen und deswegen ist auch jetzt die Beschäftigung oder das Herkommen vom griechischen nicht einfach etwas was im achten neunten Jahrhundert stehen bleibt sondern etwas womit man lebt umgeht.

00:13:09: Das ist ja im Westen auch so mit der Renaissance es ist aber eben auch in der islamischen Welt so.

00:13:15: Ja, da würde ich gerne noch mal länger bleiben bei diesem Punkt des gegenseitigen Verwebens und wie es gibt ja immer noch.

00:13:22: Also wirklich immer noch heutzutage dieses Klischee diese Vorstellung.

00:13:27: Sie haben das gestern auch in ihrem Vortrag nochmal angesprochen.

00:13:30: Ja natürlich gibt es da die islamische Philosophie Die hat auch ihren Stellenwert und er hat viel geleistet.

00:13:36: aber letztendlich also zwei Aspekte.

00:13:37: eigentlich so ein bisschen schwingt da manchmal mit naja Die haben schon gute Arbeiten gemacht Aber die haben ja vieles einfach aus dem griechischen übersetzt.

00:13:44: Und dazu kommt dann noch, wie ist der Name auch schon sagt, islamische Philosophie.

00:13:49: Ja es ist halt religiös Determiniert gewissermaßen.

00:13:52: also da sind schon viele Einschränkungen die in der westlichen Vorstellung dem immernoch entgegen gebracht werden.

00:13:59: Wie würden sie das beschreiben?

00:14:03: Also die beiden Punkte auseinander genommen.

00:14:06: Das griechische Erbe ist natürlich eines der wichtigen einer wichtigen Grundlagen auf den das Nachdenken losgeht, wahrscheinlich die stärkste.

00:14:17: Aber längst nicht die einzige!

00:14:19: Es gibt ein iranisches Erbe vor allen Dingen in der politischen Philosophie, der praktischen Philosophy, Fürstenspiegel, Ethik kommt aus Iran wird dann mit hellenistischen Modellen auch ins Arabische übertragen aber ist klar nochmal eine andere Quelle.

00:14:37: es gibt darüber hinaus auch nichts sehr viel aber auch Einflüsse aus Indien.

00:14:43: Die sind stärker in anderen Bereichen wie Mathematik und Medizin, das weiß man.

00:14:48: Aber ich nehme als Beispiel immer gerne einen Text aus dem elften Jahrhundert – da sitzt jemand im Toledo, Arabischer Autor in Toledo – und schreibt die Entwicklung der Kultur und der Wissenschaften der Völker.

00:15:04: Und entwirft ein Panorama wo es begonnen hat, dass wissenschaftliche und philosophische Denken und wo's dann weitergewandert ist.

00:15:14: Gut.

00:15:14: In seiner Zeit ist es natürlich in Andalusien, da wo er ist und er hat auch gute Gründe zu sagen.

00:15:19: Im elften Jahrhundert ist wirklich im Bezug auf Wissenschaft sowohl Astronomie als auch Mathematik, also auch Medizin, als auch Philosophie ein Aufblühen in Allanderlos.

00:15:30: Er lässt das alles in Indien beginnen.

00:15:32: Er sagt, da ist die Wiege von Aldim Und von dort aus ist es dann gewandert.

00:15:38: Es geht nach Iran, es geht in den vorderen Orient Also den Bereich, den wir Babylon nennen würden.

00:15:44: Es geht nach Ägypten, es hat dann mit der arabischen Welt zu tun.

00:15:49: Es hat mit der jüdischen Welt die Schließter ein, die ja in Andalusien eine Realität ist – eine sehr starke.

00:15:57: Und dieses Bewusstsein das man Teil eines Wissens-Transfers ist, indem die Griechen eine zentrale Rolle haben aber nicht die Ausschließliche.

00:16:05: Er sagt in seiner Geschichte, Die Grieche haben das meiste zu beigetragen.

00:16:09: Aristotel, das ist nach seiner Ansicht beste aller Philosophen.

00:16:13: Und dann kommt ein wunderbarer Vergleich.

00:16:16: Sie kennen ja die Bezeichnung des Prophet Mohammed als das Siegel der Propheten, er sagt Aristoteles ist das Siegel der Philosophen.

00:16:28: jetzt was heißt Siegel?

00:16:29: Das könnte man sagen Ja ist es das Ende?

00:16:32: soll man das auch bei Mohammed?

00:16:34: so hat man es hier oft gedeutet als der Letzte dass es eine Möglichkeit ist zu deuten Ein Siegel ist immer das was den Dingen ihre Wirklichkeit gibt, was sie als Wahrheit deklariert.

00:16:46: Also was ihnen eine Garantie gibt so ist es richtig.

00:16:50: Wenn also Aristoteles das Siegel der Philosophie ist dann heißt das Aristotelus hat eine Methode mit der man das Nachdenken organisieren kann strukturieren kann seine Logik und die ist die Garanties dass weiteres nachdenken in geordneten richtigen Bahnen folgt.

00:17:08: Man muss also nicht die Theorie von Aristotels einfach nach erzählen Sondern man muss sich darüber im Klaren sein, dass seine Logik die beste bis dahin erschienene Logik überhaupt ist.

00:17:19: Gilt übrigens für Jahrhunderte noch bis weit in die Neuzeit hinein und wenn man sie anwendet dann hat man ein etwas in der Hand mit dem man philosophieren kann und wenn die Ergebnisse über Restrottelis hinausführen auch gut Hauptsache mit der methodischen Klarheit, die er uns beigebracht hat.

00:17:35: Es ist wirklich eine Parallel zu Mohammed und Koran-Exegese, Interpretation, HDH usw..

00:17:41: So würde ich das sagen!

00:17:43: Der Bezug auf etwas was eine Garantie sein kann ist da aber deswegen ist nicht das Ende des Nachdenkens damit vorgegeben Und das wäre also die Antwort auf das erste.

00:17:53: Das griechische Ist Da es ist ein Modell Aber es ist Nicht das ganze sondern es ist der Ausgangspunkt und die methodische Grundlage für alles Nachdenken.

00:18:02: Es muss den Ansprüchen genügen, und deswegen wurde die aristotelische Logik ja im Übrigen nicht nur in der Philosophie, sondern auch in anderen Wissenschaften als Propedeutikum unterrichtet – auch in der Theologie.

00:18:16: Der andere Punkt, den Sie angesprochen hatten, der betraf die Frage...

00:18:23: Die religiöse Dimension?

00:18:25: ...die religiöser

00:18:25: Dimension?

00:18:27: Sie ist da, aber es wäre falsch sie zum Mittelpunkt, zum Ankerpunkt das Ganze zu machen.

00:18:36: Natürlich hat man in einem Kontext der in einer Offenbarungsreligion begründet ist, anders darüber nachzudenken, dass die Offenbahrung ja offenkundig etwas enthält was als Botschaft richtig ist und Wahrheit bringt.

00:18:51: Und wenn man mit logischen Schlüssen zu Wahrheiten kommt wie verhalten diese sich zueinander?

00:18:55: Die Situation Ganz ähnlich in der Patristik für spät Antike.

00:19:02: Was machen wir damit?

00:19:03: Was machen mit Platon und Aristoteles angesichts des neuen Testaments, mit interessanten Lösungen?

00:19:10: Die Situation ist im Judentum dann auch ähnlich.

00:19:14: Sie wird im Grunde etwas später gestellt aber dann auch wieder so weil auch in dem jüdischen Denken natürlich der Bezug auf die Philosophie dann stärker wird.

00:19:25: Auch Aristotles Rezeption zum Teil auch über Muslime vermittelt.

00:19:29: Und wiederum der Ausgleich zwischen offenbarungstext und rational begründeter Wahrheit, wie ist das möglich?

00:19:36: Das ist durchaus da – wenn Sie so wollen Absicherung und gleichzeitig auch Rahmengebungen für das Nachdenken nicht von der Hand zu weisen.

00:19:51: Gleichzeitig sind die Fragen über die man nachdenkt durchaus anderer Art und das eine beschneidet nicht das andere.

00:20:02: Das religiöse Nachdenken ist eines, was ich im Wesentlichen hermeneutisch nennen würde.

00:20:06: es gibt ein Text Und von dem Text ausgehen muss sich Rechtsnorm entwickeln oder Ich Muss Theologische Überlegungen entwickeln die aber Nicht Den Text ignorieren Können.

00:20:15: Aber Es Geht Um Das Richtige Verstehen und Wie Verschiedenen Methoden der Hermeneutik.

00:20:20: In Den Philosophischen Belangen Ist Es oft Die Ausgangs Frage Also Eine frage wie Was ist Glück?

00:20:29: Oder was ist das Ziel des Menschen?

00:20:32: oder was kann ich erkennen?

00:20:33: und solche Dinge, die gesetzt werden und die zunächst einmal keine religiösen, keine theologischen Fragen sind.

00:20:40: Dann entwickelt sich ein Denken an bestimmten Texttraditionen.

00:20:44: also auf die Frage, was kann Ich erkennen?

00:20:47: wird man die aristotelische Logik lesend studieren und kommentieren?

00:20:54: Auf die frage Was ist Glück, wird dann die nekomachische Ethik von Aristoteles, die auch übersetzt ist Studierend.

00:21:04: Später kommen die Dinge zusammen insofern ein Gesamtbild daraus wird, indem auch eine Verhältnisbestimmung stattfindet zwischen Philosophie und Religion.

00:21:14: Ist das da eine Ethik?

00:21:16: Das ist eine Verbindung aus ethischen Überlegungen mit der Frage sind die ethischen Begründungen, die ich hier erwerbe und die ethische Normen, die Ich hier lesen kann vermittelbar vereinbar.

00:21:35: Sind sie in der Praxis umgesetzt beispielsweise im Sophismus, der ja weder das eine noch das andere vorrangig ist aber dann noch etwas Neues hinzubringt?

00:21:46: Aber es Ist nicht nur das sondern Es ist auch wenn Sie so wollen Der Abschluss eines Gebäudes indem man die verschiedenen Formen das Zugang zu Wissen sortiert.

00:21:58: Und wenn wir uns an den Gedanken gewöhnen, dass es eine Pluralität von Rationalität gibt dann kommen wir weiter Wenn wir sagen Es gibt genau eine Methode und die ist für alles zuständig Dann wird es schwierig.

00:22:11: Aber wenn wir die Verhandlungen zwischen den möglichen Zugängen zum Wissen ins Benehmen setzen und miteinander Wirken lassen und aufeinander abstimmen Dann ist ein Teil des Abstimmungsprozesses auch der zwischen Philosophie und Religion, Theologie.

00:22:28: Es ist aber auch ein Teil das Absprechen zwischen Poesie und Prosa beispielsweise von verschiedenen Ausdrucksformen.

00:22:36: Den auch.

00:22:36: da ist ja die Frage wie kommt da etwas zum Ausdruck mit dem ich mich oder meine Fragestellung oder meine Ergebnisse kommuniziere?

00:22:48: Oder auch gleichzeitig für mich formuliere und dann wiederum zur Anwendung bringen.

00:22:53: Also in diesem Sinne bleibt das nicht unvermittelt stehen, sondern es wird verbunden zu einem Gesamtmodell.

00:23:02: aber das Gesamt-Modell zwischen den verschiedenen Wissenszugängen ist nicht von vornherein determiniert dadurch dass es diesen Text gibt und dieses gibt, sondern das ist ein freies Nachdenken auf verschiedenen Wegen die aber systematisch abgeschlossen werden.

00:23:22: Praktisches Beispiel.

00:23:24: Übrigens etwas, was in Europa genauso stattgefunden hat.

00:23:27: Wenn man sich fragt warum gibt es Philosophie?

00:23:29: Seit wann?

00:23:30: Wer hat die angefangen?

00:23:34: Das werden sie in den verschiedenen arabischen Texten ganz verschiedene Antworten bekommen übrigens auch im sehr vielen europäischen Text bis in die frühen Neuzeit hinein.

00:23:45: Die Modelle sind sogar relativ vergleichbar.

00:23:48: eine Möglichkeit Wir nehmen Aristoteles und dann sagen wir, das ist der erste wahre Philosoph.

00:23:54: Das ist aber nur eine Möglichkeit.

00:23:56: Eine Möglichkeit, die es auch jeweils gab war... Die Frage ist nicht durch die Propheten immer schon Wahrheit in die Welt gekommen?

00:24:05: Und ich spreche jetzt im Plural.

00:24:10: Die monotheistischen Religionen gehen alle von Prophetie aus.

00:24:14: Prophetie ist ein Wahrheitszugang.

00:24:18: Die Propheten sind sogar zum Teil die gleichen, über die man spricht.

00:24:22: Also hatten manche die Vorstellung, ja, die Propheten bringen die Wahrheit.

00:24:28: Nächstes Modell Ägypten – das alte Ägypte mit seinen faszinierenden Bauwerken und seiner Wissenschaft, die ja noch vor Augen spürbar war.

00:24:38: Man sieht die Pyramiden.

00:24:41: Man kennt vieles davon.

00:24:42: Man weiß, dass Mathematik auch dort entwickelt worden ist usw.

00:24:48: Auch das ist eine mögliche Antwort.

00:24:50: Die Philosophie kommt aus Ägypten, ich hatte schon Indien erwähnt als ein weiteres Ja.

00:24:55: da haben wir den interessanten Zugang dass die Möglichkeit Philosophies zu beschreiben mit verschiedenen Anfängen verbunden wird.

00:25:04: Den kriegischen habe ich jetzt weggelassen Talis Okay Je nachdem wie ich ihn anfangen wir wählen haben wir vielleicht auch eine andere Art von Philosophia Normandie.

00:25:13: Aristotelische ist ein Modell aber diejenige die sich Beispielsweise als stärker mit Mathematik identifiziert ist ein anderes Modell.

00:25:21: Diejenige, die mit prophetischem Wissen umgeht, ist wiederum ein anderes und diese verschiedenen Formen wurden schon vor dem Islam ausgehandelt.

00:25:32: Spätantike.

00:25:34: Die spätantiken Philosophen, die wir kennen, die waren sowohl Philosophe in Neu-Platonika als auch Personen, die innerhalb der Religion innerhalb des Ritus eine wichtige Rolle gesehen haben und die eigentlich den Ursprung der Philosophie als übergöttlich beschrieben haben.

00:25:54: Ganz ähnliche Fragestellungen in einem Kontext, in dem man aushandelt.

00:26:02: ja die verschiedenen Quellen des Wissens, die vorliegen.

00:26:07: Ja sehr spannend viele Punkte, die sie da genannt haben.

00:26:10: ich möchte vielleicht nochmal jetzt ein Sprung in die Neuzeit wagen.

00:26:14: Sie haben schon vor ein paar Minuten politische oder die praktische Philosophie angesprochen und da musste ich natürlich direkt an das bekannte Marx Zitat in seinen Thesen über Feuerbach denken.

00:26:27: Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt darauf an sie zu verändern.

00:26:32: Das ist ja letztendlich als eine Kritik auch gewissermaßen gemeint.

00:26:37: eben halt dass die Philosophe nicht nur ihre Zeit im Elfenbein Turm verschwenden sollen sondern auch sich nicht auf bloßes Nachdenken beschränken sollten, sondern ganz praktisch auch auf die Gesellschaft im Sinne des Materialismus einwirken sollten.

00:26:52: Um die Umstände zu Elend-Unterdrückung, Armut

00:26:56: usw.,

00:26:57: letztendlich zu überwinden.

00:26:58: in dieser Kapitalismuskritischen Interpretation am Ende.

00:27:04: Wie stehen Sie erst mal überhaupt zu dieser Kritik?

00:27:06: und gibt es diese Frage oder diesen Diskurs auch innerhalb der ... modernen arabischen welt?

00:27:12: oder vielleicht auch schon gab es das vielleicht doch schon vorher?

00:27:16: also die kritik artikuliert ja einem perspektiven wechsel.

00:27:22: Das politische denken wurde sehr lange von oben nach unten Gedacht und ausgeführt und er dreht es herum Und das ist eigentlich der entscheidende griff der sowohl für europa als auch für die islamische welt absolut neu ist.

00:27:38: dass gibt es vor auch nicht in der islamischen welt Aber das gibt es in dieser Form eigentlich in Europa so klar auch nicht.

00:27:48: Zunächst einmal noch bei der Tradition bleiben, die Überlegungen zur Gesellschaft und zur richtigen Gesellschaft haben in der islamischen Welt drei Hauptquellen.

00:27:57: Das eine ist tatsächlich die griechische Philosophie also so Idealmodelle wie Platon.

00:28:06: der letztlich gedacht ist, als die Vollendung des Menschen also ein perfekter Staat in dem jeder Einzelne zu einer Perfektion kommen kann.

00:28:14: Das haben Leute wie Farabi übernommen.

00:28:18: Musterstaat hat die Aufgabe dass alle die in diesem Staat leben ihr bestmögliches Leben führen am meisten erkennen und zum Glück geführt werden

00:28:27: außer jetzt Sklaven oder vielleicht Frauen.

00:28:30: Die gar nicht als Bürger dieses Staates anerkannt werden.

00:28:32: das Problem haben wir bei den antiken Texten ja auch schon.

00:28:34: genau Deswegen ist es von oben gedacht und überhaupt nicht von unten.

00:28:39: Das zweite Modell sind die Fürstenspiegel, das sind die iranischen vor allen Dingen.

00:28:43: also was ist richtige Herrschaft?

00:28:45: gerechte Herrschaft wo eine Idealisierung des Herrschers stattfindet?

00:28:48: Und Alexander der große wäre ein Beispiel dafür.

00:28:52: Die sind schon sehr klug in ihrer Beschreibung von Politik aber im Wesentlichen wird das Problem damit gelöst.

00:28:59: wenn der Herrscher ein guter ist ist die Sache in Ordnung.

00:29:02: Also es kreist ganz stark um diese Figur, deswegen Fürstenspiegel.

00:29:06: Ist auch nicht so gerade revolutionär könnte man sagen.

00:29:11: Das Dritte sind die Islamischen Juristen, die natürlich auch darüber nachdenken mussten wie ist das mit einem Staat, die im Wesentlichen aber auch darüber Nachgedacht haben wer ist denn die legitime Führung?

00:29:22: Wer sollte der Kalif, der Imam sein und so weiter.

00:29:27: über die wissen wir in Bezug auf Staatstheorie am wenigsten.

00:29:30: Das ist am wenigsten erforscht.

00:29:33: Es gibt einen Anfangsverdacht, der sich vielleicht nicht bewahrheitet aber ich will ihn nicht verschweigen.

00:29:39: Der besteht darin dass auch Juristen ihre Hauptaufgabe darin sahen den Herrscher zu unterstützen also die Dinge so klarzulegen damit Ordnung herrscht.

00:29:50: Status quo bewahren.

00:29:52: Im

00:29:52: Wesentlichen ist juristische Staatstheorie oft eine Herrschaftstheorie von oben und sowas nicht nur in der islamischen Welt auch.

00:30:04: Das sage ich deswegen, weil wir heute natürlich zu Recht das Juristische Anders denken als Rechte des Menschen, Rechte von Bürgern.

00:30:11: aber diese Umkehrung kommt erst spät.

00:30:14: da kommt in der Neuzeit und bei dem was dann Marx sagt gibt es natürlich einen Wiederhall sofort auch außerhalb Europas also die Rezeption dieser Umweltsung in des neunzehnten Jahrhunderts, vor allem in der osmanischen Welt.

00:30:32: Aber die Osmanische Welt ist ja eine sehr breite, ist heftig und stark!

00:30:37: Es geht dann noch weiter, Maxismus in Iran

00:30:40: usw.,

00:30:41: aber erst mal ist es die Osmanisch-Welt... Und da sind wir knappzeitverzögert.

00:30:48: Ich würde also denken, dass es keine vergleichbaren Wurzeln solcher Ideen in der estamischen Welt gibt, dabei eine sehr schnelle ähnliche Rezeption und auch ein ähnliches Darumringen mit durchaus unterschiedlichen Konsequenzen.

00:31:04: Also die soziale Frage wird dann zu einem Hebel, im zwanzigsten Jahrhundert für ideologische Ramifizierung was da alles möglich ist.

00:31:14: wie islamisch sind die Lösungen?

00:31:16: Wie pragmatisch sind diese Lösungen?

00:31:18: wie säkular spielt eine große Rolle.

00:31:20: aber ich wüsste nicht also ich kann ihnen keinen prämaxistischen arabischen Denkern, der etwas Ähnliches gesagt hätte.

00:31:29: Und noch zu der anderen Frage denken Sie das diese Kritik immer noch aktuell ist?

00:31:34: Also gerade die Kritik an den Philosophinnen und an der zeitgenössischen Philosophie dass sie sich eben praktisch sein muss.

00:31:46: also ich halte vieles davon für sehr einleuchtend.

00:31:51: Das hängt jetzt damit zusammen Egal welche der Traditionen, also ich habe die Platonische genannt.

00:31:56: Die Fürstenspiegel, die Juristen... ...die alle leisten das nicht!

00:32:01: Insofern ist der Vorwurf berechtigt.

00:32:03: Insofernt ist der vorwurf tatsächlich jemand, der aus dem elitären Denken herausführt und nicht das Glück der Menschen abhängig macht von der Perfektion des herrschenden Figur.

00:32:15: Also dieses doch sehr autoritär strukturierte alte Modell Na gut, es ist dann nett, dass man sagt ein Philosoph soll Herrscher sein.

00:32:24: Aber ob das die Sache besser macht?

00:32:25: Das weiß ich dann auch wiederum nicht!

00:32:28: Also das finde ich dann schon und vielleicht bin ich dann noch zu sehr ein Kind der siebziger Jahre um das bis heute als einen wesentlichen Punkt zu sehen, der vielleicht sogar in der heutigen Debatte in vielen Auseinandersetzungen zu wenig berücksichtigt wird.

00:32:45: also bei den vielen Gegenwärtsströmungen Alle interessant sind, fehlt mir manchmal der Bezug zum sozialen doch sehr.

00:32:58: Weil ich denke das ist inzwischen überlagert über anderes und ich will keine der anderen Themen damit kleinreden.

00:33:04: Das meine ich damit nicht aber ich denke die Grundlage ist natürlich ein soziales gesellschaftliches Leben dass in irgendeiner Form zur Erfüllung der Menschen erst einmal beitragen muss.

00:33:17: Und dann können wir weiter sehen, ich würde das nie weglassen und würde nicht denken es gibt Abkürzungen über andere Ideen und die soziale Frage ist gelöst.

00:33:25: nein sie ist überhaupt nicht gelöst.

00:33:28: in Deutschland ist es ja aktuell so dass es ich weiß nicht ob das früher stärker ausgeprägt war aber dass es so mehrere Philosophen Philosophinnen im öffentlichen Raum gibt im populär wissenschaftlichen Raum die sich auch natürlich zu philosophischen Themen, aber auch ehrlich gesagt eigentlich zu allen möglichen Themen äußern.

00:33:46: Man hat da vielleicht auch ein paar Gesichter und ein paar Namen im Kopf.

00:33:51: Würden Sie sagen das ist letztendlich auch gewissermaßen die Aufgabe von Philosophen?

00:33:57: Und ist das eigentlich in der arabischen Welt auch so ausgeprägt?

00:34:00: oder ist es eher so dass die Philosophie in den Universitäten gemacht wird und da bleibt sie auch.

00:34:08: Es ist anders Aber es ist durchaus so, dass die Öffentlichkeit eine Rolle spielt.

00:34:14: Auch dort in der arabischen Welt.

00:34:17: Die Probleme, die Fragen, die dann thematisiert werden sind aber durchaus andere und das hat natürlich auch damit zu tun, dass bestimmte Grundfragestellungen ungelöst sind.

00:34:31: also nehmen wir die Frage nach Identität und Erbe.

00:34:38: Wie soll ich mich positionieren?

00:34:41: Wer bin ich in dem, wie stehe ich dazu wenn wir vorhin von Rationalitäten gesprochen haben.

00:34:48: Wie gehe ich mit denen um?

00:34:49: Wie kritisch bin ich den gegenüber und wie stark kann ich mich auf diese Art und Weise positionieren?

00:34:58: Das hat andere gesellschaftliche und politische Rahmenbedingungen In den politischen Strukturen der Länder aber natürlich auch ökonomischen Strukturen.

00:35:07: Das ist dann noch eine andere Sache und auch in der Art von Weltordnung, in der wir leben nach wie vor.

00:35:14: Und deswegen habe ich den Eindruck dass es sagen wir mal so keine Frage gibt die jetzt im erweiterten Westen diskutiert wird, die nicht auch in Arabischem Welt diskutiert würde aber das doch die Akzente zum Teil andere sind und dass dann auch Dinge wieder im Vordergrund stehen die für uns jetzt hier in Mitteleuropa scheinbar nicht so wichtig sind, weil wir uns dessen nicht bewusst sind was das für die Menschen bedeutet, die darunter leben und sich damit arrangieren müssen.

00:35:50: Und es gibt bestimmte Dinge deswegen hatte ich das gestern ganz am Ende erwähnt dass wir auch schauen müssen wie werden Grundfragen denn mit der gegenwärtigen Welt?

00:36:02: Ich meine, wir sind in einer Woche, in der gerade Grenzen geschlossen werden.

00:36:10: Und die Migration ist ja nicht irgendwie ein angeblich absolut neues Thema was man schnell gelöst werden müsste.

00:36:15: Das ist ein Phänomen seit mindestens zweihundert Jahren und das Phänomene artikuliert sich ganz unterschiedlich und die Erfahrungen sind damit ganz unterschiedliche.

00:36:24: und Migration um etwas Willen, um eines Zieges Willen.

00:36:28: Wir sprachen gestern darüber, dass frühe Migration aus arabischen Ländern nach Europa Bildungsmigration war.

00:36:35: Fünf Jahre Studieren in Paris und dann zurück und das umsetzen aber mit Erfahrungen und spannenden Berichten darüber Dass es später Auswanderungsmigrationen gibt im Sinne von Erfolgglück irgendwo anders finden Mit Remigration auch wieder Wo wir Intellektuelle haben die darüber geschrieben haben Dichter haben sie darüber geschrieben und ihre Erfahrungen Auch das ist Migrationsliteratur über die Jahrzehnte, das ganze zwanzigste Jahrhundert.

00:37:04: Das Beispiel von gestern und ich finde das nach wie vor passend ist Khalil Shibadan.

00:37:09: Jemand aus Pshadeh der in den USA zu einem berühmten Dichter wird und nach Pshades zurückkehrt.

00:37:16: Ungeheuer spannend!

00:37:18: Und jetzt haben wir noch eine andere Formen von Migration unter völlig anderen Bedingungen ja aber es ist als Phänomen nicht neu.

00:37:26: Und alleine dieses gemeinsame Nachdenken darüber, auch das Nachdenkens jetzt im Vergleich frühes, neunzehntes, spätes, neuenzehn des Jahrhunderts zwanzigstes ist heute arabische Stimmen dazu.

00:37:37: Das ist ein philosophisches Thema.

00:37:39: also wir organisieren mein Leben unter solchen Bedingungen und wie kann ich auch mich bewegen und woanders hingehen oder vielleicht wieder zurückgehen?

00:37:49: Einordnen in eine Art von Sozialphilosophie auch individuell gesehen.

00:37:56: Also da würde ich schon sagen, da gibt es noch Dinge die zu wenig klar formuliert sind, zu wenig klartematisiert sind.

00:38:06: Sie sind in der arabischen Welt häufig durch politische äußere Umstände natürlich auch sehr herausgefordert.

00:38:14: Das ist ein Faktum und sie werden von Europa aus betrachtet in einem Licht gesehen was sehr einseitig dass ich nicht beschönigen will, aber dem Phänomen nicht gerecht werden oder der anthropologischen Dimension des Phänomens.

00:38:29: Wir haben vor ein paar Jahren in einem Seminar an der Universität eine arabisches Gedicht gelesen was eine syrische Migrantin geschrieben hatte die nach Deutschland ging und eine sehr junge Frau die mir ihren Text geschickt hat wohnt den Nordrhein-Westfalen Und ich glaube, wir waren die Ersten, die das gelesen haben.

00:38:54: Das wurde dann später gedruckt und sie hat wunderbare Bilder für das gefunden.

00:39:01: Und das Bild was man erst herausbekommen musste – Sie hatte einen Namen mit N, mit Nunn und dann sagte sie an einer Stelle in ihrem Gedicht Ich bin der Punkt im Nun, wo immer ich bin.

00:39:17: Dann saßen wir da und die Studierenden sagten Der Punkt im nun Dann fingen sie an, das nun hinzumalen und dann sag ich, nein, nein.

00:39:26: Schreibt das nun mal alleine wenn es isoliert steht?

00:39:29: Dann haben wir ja einen nicht Kreis aber ein zwei Drittelkreis Menschen sind im Kreis und da gibt's einen Punkt der ist alleine.

00:39:38: Und wenn Sie sagt Ich bin der Punkt im Nun, dann beschreibt sich Ihre Situation und bringt ein Bild was ich großartig fand.

00:39:46: Schöne Metapher, ja.

00:39:47: Und das wein ich!

00:39:48: Also die Dinge werden so ausgedrückt und wenn sie mit einem Buchstaben aus dem Alphabet ein Bild schafft – das hat glaube ich keiner vergessen nachdem wir es mal verstanden hatten….

00:39:58: Ich habe ihr dann geschrieben, sagt sie «ja, Sie sind übrigens der Erste».

00:40:03: Sagt sie «ich bin nicht der erste, wie.

00:40:04: wir sind zwanzig Leute, die's gelesen haben.».

00:40:07: Ja, dann sieht man... darüber muss man reden.

00:40:11: Aber

00:40:11: da sind natürlich alles also auch diese hochpolitischen aktuellen Themen.

00:40:16: Sie können darüber sehr nüchtern, sag ich mal reden.

00:40:19: Weil sie natürlich das historische Bewusstsein, das sprachliche Verständnis mitbringen und dass... Das sind beides so Bereiche wo ich das Gefühl habe, das fehlt einfach komplett wenn wir über Migrationen reden.

00:40:29: Man könnte sagen es ist an sich nichts Neues, das gibt es seit Jahrhunderten, man könnte sogar sagen seit Jahrtausenden eigentlich unsere ganze Gesellschaft ist so wie sie isst weil Migration.

00:40:40: dadurch bekommt das dann auch eine gewisse Wertneutralität.

00:40:42: Also natürlich muss man sich, muss man natürlich skandalisieren warum aktuell die Migration überhaupt stattfindet.

00:40:48: aber das ist ja erstmal der zweite Schritt und Das drückt sich dann ja auch immer wieder in so gewissen Narrativen aus.

00:40:56: also da möchte ich jetzt noch mal zum Ende drauf kommen.

00:40:59: und zwar wird häufig von Europa gesprochen als christlich jüdischer Wertekanon oder wertegemeinschaft wo ganz bewusst Vielleicht fällt es vielen gar nicht auf.

00:41:11: Aber das muslimische, das islamische Feld in diesem christlich-jüdischen oder jüdisch-christlichen Feld darunter.

00:41:17: und da möchte ich wirklich mal unseren neuen Kulturstaatsminister zitieren der in seinem Buch nämlich Wolfram Reimer, das konservative Manifest geschrieben hat ja er hat wirklich die abendländische jüdische christliche Werte und Traditionsgemeinschaft des Westens beschworen Und diese sieht er ganz klar im Kontrast zum islamisch gepräbten Orient oder Morgenland.

00:41:42: Er macht es sogar ganz deutlich, dass das eigentlich gar nicht zusammenpasst.

00:41:48: jetzt mit allem was Sie heute schon und auch gestern, was wir generell auf der Konferenz gehört haben Das passt ja vorne und hinten dann überhaupt nicht zusammen.

00:41:55: Also einer von beiden lügt sozusagen.

00:41:59: Ich würde mal sagen können sie da ein bisschen Licht ins Dunkel bringen inwiefern eben der Islam doch Teil der europäischen Geschichte ist und warum das, was Wolfram Weimar da aufgeschrieben hat eigentlich so nicht haltbar ist.

00:42:14: Gut es gibt mehrere Gründe und mehrere Aspekte um historisch vorne anzufangen und da beginnt im Grunde schon die Verwunderung gegenüber diesem Ansatz.

00:42:27: Die Forschung hat die Koranforschung speziell hat seit inzwischen Jahrzehnten das eindeutige Ziel den Koran in der Spätantike zur Kontextualisierung.

00:42:39: Es gibt ja geradezu programmatisch diesen Buchtitel, auch der Koran als Text der Späteantike, als Buch der Späterntike übrigens hier in Berlin, als Forschungsobjekt ganz stark in den letzten Jahrzehnten mit großen Erfolgen betrieben.

00:42:56: Warum?

00:42:57: Weil man im Koran sieht und ich meine wir sind in der Zeit nach breites, intellektuelles, religiöses Erbe eine neue Ausdrucksform findet.

00:43:11: Völlig unabhängig davon wie man sich stellt zu der Frage von Offenbarung als solcher was Menschen als Offenbahrungen deklarieren drücken sie aus in den kulturellen und intellektualen Mitteln die ihnen gegeben sind.

00:43:25: das gilt für alle Texte das gilt auch genauso für das Neue Testament usw.

00:43:32: Der Nachweis, der inzwischen sehr stark ist, dass der Koran quasi die Kulmination des religiösen Denkens der Spätantike ist.

00:43:41: Das ist der Nachweis dafür wie stark der Korran in der Verwurzelung steht eines aus der antikestahmenden jüdischen christlichen griechischen Erbes da wird die Zusammenführung gedacht.

00:43:56: wissenschaftlich

00:43:57: Ja das kann man doch gar nicht getrennt denken

00:43:59: Das hat man lange genug versucht.

00:44:01: Also die Frage, wie man den Koran dazu ins Verhältnis setzt, dass wir lange umstritten... Man hat vielleicht sogar vor langer Zeit einmal eher im Sinne von der Koran ist eine Imitation von anderen das so herum gedreht.

00:44:14: dann hat man das lange aber getrennt und hat dem Koran als das ganz andere beschrieben Und da sind wir längst weg davon.

00:44:22: Sondern es gibt viele sehr subtile Gründe und Argumente dafür zu sagen, das ist eine neue Form eines Ausdrucks von religiösem Erleben und Offenbarungsbewusstsein in kulturellen sprachlichen Mitteln, die das Zentrum der Späte-Antike betreffen.

00:44:40: Und jetzt das Ganze fortsetzen.

00:44:43: Das heißt, die Forschung holt nicht nur den Islam als solche, sondern schon im Koran, den Beginn des Islams hinein in das gemeinsame Erbe.

00:44:53: Ja... Jetzt hört man auf der anderen Seite Ach so, nein eigentlich gehört es da gar nicht dazu.

00:44:58: Das ist gerade zu absurd!

00:44:59: Das passt überhaupt nicht zusammen.

00:45:02: Ganz abgesehen davon dass wir in den europäischen Bezügen ja uns sehr einfach vorstellen das bestimmte Aspekt der bestimmten Traditionen fruchtbar erfolgreich und so weiter waren und andere wenn überhaupt mal kurz dabei oder wie auch immer.

00:45:22: nun Alle waren fruchtbar, alle waren auch unfruchtbar.

00:45:26: Alle hatten auch ihre Probleme mit sich also sowohl die christliche Tradition und ihr Anti-Judaismus über all die Jahrhunderte den man ja kennt.

00:45:36: Die jüdische Tradition in ihren verschiedenen Schattierungen worüber man mit denjenigen die das mit Interesse erforschen auch sehr genau diskutieren kann also die nicht vereinfachen.

00:45:51: immer schon mitgedacht ist, weil ja schon im Mittelalter die islamische Welt das andere ist.

00:45:57: Also Karl der Große empfängt eine Botschaft aus Bagdad bekanntlich – mit dem Elefanten, das ist ja immer das und ist in Kontakt damit und das ist die andere Seite.

00:46:11: Und man hat lange behauptet, ah, die andere Seite war ja völlig getrennt.

00:46:15: damals war das Mittelmeer, die Barriere, die beiden kannten sich nicht.

00:46:18: Humbug!

00:46:19: Die Kontakte waren ständig da.

00:46:21: Und da ich in der Schweiz lebe, sage ich Ihnen ein Beispiel aus der Schweiz.

00:46:26: Es gab jede Menge Expeditionen auch von, wie man sagt des sarazenischen Gruppen und Herren, die Rhone hoch hinter Schweiz.

00:46:38: Ich weiß nicht, kennen Sie Sass Almagel im Hohen Wallis?

00:46:41: Ja.

00:46:42: Berühmt für Skifahren, für wunderbare Schweizer Skifahrer Almagell!

00:46:48: Wieso man diesen Namen deuten?

00:46:49: Es ist allmahall und sonst gar nichts.

00:46:51: Das sind arabische Namen, das sind arabischen Besiedlungen Und immer gab es einen mit und auch gegeneinander selbstverständlich aber es gab Kontakte zu jeder Zeit.

00:47:04: gut in dem an die Fruchtbar machen kann hat man immer am besten gearbeitet wenn man Zugegeben hat Man lernt voneinander und das interessante ist dass man immer wieder von anderen lernen konnte.

00:47:20: Es gibt nicht irgendwie eine Kultur, die die Leitkultur ist und die immer voranschreitet soll.

00:47:26: Und es gibt Phasen in denen wir sehen, ah jetzt ist das hohe wissenschaftliche Niveau an dieser Stelle.

00:47:34: Nehmen wir einfaches praktisches Beispiel Medizin.

00:47:38: Kriegische Medizin war wunderbar.

00:47:40: Hippocrates, Galen alles okay wird dann fortentwickelt als arabischer Medizin wird übersetzt aus dem griechischen.

00:47:48: Und dann kommen diese ganzen neuen Dinge, Krankenhäuser die gebaut werden in Iran, Operationstypen, die neu sind und so weiter... Dann haben wir an den Fürstenhöfen und zwar ins Orient vor allen Dingen jüdische Mediziner, mein Monat ist ein berühmter Arzt, die dann mitmachen.

00:48:11: das Ganze wird übersätzt ins Lateinische.

00:48:14: Die lateinische Medizin ist um diese Zeit weit, weit dahinter.

00:48:20: die spannendsten Geschichten kriegt man von Kreuzfahrern erzählt.

00:48:23: Nämlich über die verschiedenen medizinischen Methoden, die sie dann kennengelernt haben.

00:48:28: in Syrien In den arabischen Quellen wird dann noch das relativ satirisch dargestellt Wenn der Arzt einer der Kreuzfahre wäre, dann hätte der Mann jetzt keine Beine mehr.

00:48:38: Aber bei uns wusste man wie man ihn operieren sollte und so weiter.

00:48:42: Gut, die Lehrbücher der Medizin Avicenna und Rasis sind in Europa maßgeblich bis einhundert.

00:48:49: Und es wäre fatal zu sagen dass die Medizin nicht danach vor allen Dingen in Aufschwung in Europa erlebt hat.

00:48:56: Absolut klar!

00:48:58: Das heißt aber jetzt nicht das ist irgendwie ein Gesetz für die Ewigkeit und sie gehört halt nach Europas ist halt jetzt da und wenn man die historischen Entwicklungen sieht dann sieht man immer wieder Wellen Weitergaben und Austausch, so wie Sie das gemeint haben.

00:49:15: Denkt man das bis ernsthaft zu Ende.

00:49:17: nochmal ein Beispiel von gestern in all den unruhigen Zeiten, indem wir im Moment sind?

00:49:24: Ich erwähne es immer wieder als Beispiel weil ich das so vorbildlich fand diese Tagung die ich da in Paris erlebt habe Ende des letzten Jahres und wo sich Philosophie Historiker verschiedene Sprachen, verschiedene Religionen getroffen haben und das Thema war einfach Spinoser.

00:49:43: Seine Philosophie und seine islamischen Quellen.

00:49:47: Und keiner hat sich an diesem Titel gestört weil alle wussten genau so ist es nicht um zu behaupten dass das alles islamische Quellen waren aber es gibt eine Vielzahl von Texten die er gelesen hat und es war auch für die Anwesenden aus Israel oder aus den USA stammten Kollegen eine Selbstverständlichkeit das zu thematisieren, sodass der für uns unglaublich moderne Spinoser, der ja mit seiner eigenen Gemeinde Schwierigkeiten hatte, da ausgeschlossen und so weiter.

00:50:17: Wenn man dann sieht ... Der hat da Abizena übernommen, dann hat er von Maimonides etwas genommen.

00:50:23: Der steht in einem Diskurs.

00:50:25: Und dadurch je mehr er liest, je mehr verschiedenes er liess, desto interessanter wird er.

00:50:30: Das meine ich damit.

00:50:32: In diesem Hinsicht gibt es jede Form von Exklusion nur als unsinnige Behauptung und jede Form von Inklusion als bereichernde Behauptungen mit vielen, vielen historisch überprüfbaren Nachweisungen.

00:50:46: Und da geht es jetzt gar nicht darum dass man irgendein Gebiet islamisieren oder nicht Islamisieren will.

00:50:53: in unseren Kulturen ich würde das sehr bewusst im Plural sagen haben wir ein dankbar reiches Erbe aus diesen verschiedenen Bereichen und sollten eigentlich froh darum sein.

00:51:05: Ja, und ich meine auch der Islam an sich.

00:51:07: Viele sprechen ja sogar über den Islam im Plural.

00:51:10: also weil das es verschiedene Islame gibt, weil's einfach dem Begriff gar nicht gerecht werden würde dass so singulär auf ein festes Gedankengebäude runter zu brechen.

00:51:22: Und ich glaube das ist generell auch ein bisschen das Problem in der westlichen Welt Dass islamislamisch arabisch natürlich auch alles so dermaßen negativ aufgeladen ist und gleichzeitig so eine homogene Welt, der hinter imaginiert wird.

00:51:36: Dass man dann eine völlig falsche Einstellung oder Vorstellung hat wenn man beispielsweise von islamischer Philosophie, islamischen Gesellschaften wie auch immer spricht und das haben sie ja auch gerade nochmal sehr gut rübergebracht.

00:51:49: Ja Herr Ruder vielen Dank!

00:51:51: Hat mich sehr gefreut, vielen Dank für das Gespräch und hoffentlich bis bald.

00:51:55: Danke für die Einladung.